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1. 板橋区議会 2021-11-29
   令和3年11月29日区民環境委員会－11月29日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和3年11月29日区民環境委員会－11月29日-01号令和3年11月29日区民環境委員会 　区　民　環　境　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和３年１１月２９日（月） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時０９分 開会場所　　　第３委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　高　沢　一　基　　　　　　　副委員長　　　　　しのだ　つよし 　委員　　　　　　高　山　しんご　　　　　　　委員　　　　　　　吉　田　豊　明 　委員　　　　　　荒　川　な　お　　　　　　　委員　　　　　　　大　野　治　彦 　委員　　　　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　委員　　　　　　　杉　田　ひろし 　委員　　　　　　田　中　いさお 説明のため出席した者 　区民文化部長　　　　森　　　　　弘　　　　　資源環境部長　　　　久保田　義　幸 　地域振興課長　　　　町　田　江津子　　　　　文化・国際交流課長　折　原　　　孝 　スポーツ振興課長　　小　田　健　司　　　　　オリンピック・パラリンピック推進担当課長
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(スポーツ振興課長兼務) 　環境政策課長　　　　宮　津　　　毅　　　　　資源循環推進課長　　森　下　真　博 事務局職員 　議事係長　　　　　　龍　野　慎　治　　　　　書記　　　　　　　　高　瀬　　　渉 　　　　　　　　　　　　　　　区民環境委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　陳情審査 　　＜区民文化部関係＞ 　　　陳情第１８２号　デフリンピック東京開催を求める意見書の提出に関する陳情（４頁） 　　　陳情第１８５号　利活用される「大和いこいの家」と「大和集会所」のトイレ等の改修並びに「介護予防活動」の支援についての陳情（集会所トイレ改修の件）（10頁） 　　＜資源環境部関係＞ 　　　陳情第１８４号　地方たばこ税を活用した分煙環境整備に関する陳情（公共喫煙場所の増設・維持の件）（25頁） ５　議案審査 　　　議案第　６９号　東京都板橋区立エコポリスセンターの指定管理者の指定について（33頁） 　　　議案第　６６号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例（55頁） ６　報告事項 　（１）農業委員会報告について（62頁） 　（２）東京二十三区清掃一部事務組合議会の会議結果について（62頁） 　（３）集会施設の整備について（44頁） 　（４）令和３年度板橋区立文化会館・グリーンホールの指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について（62頁） ７　調査事件について 　　地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件（67頁） ８　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから区民環境委員会を開会いたします。 　本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎区民文化部長　 　11月24日、25日と一般質問お疲れさまでした。ありがとうございました。ここのところ、新型コロナウイルス感染症につきましては、落ち着いた様相を呈しておりますけれども、またオミクロン株というものが出てまいりました。引き続き、感染症対策に万全を期しながら、事務事業を執行していきたいと思っております。よろしくお願いします。 　それでは本日の委員会ですが、新規陳情３件、議案２件、報告事項４件でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　大野治彦委員、鈴木こうすけ委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の運営について申し上げます。 　初めに、本日は陳情第182号の審査に当たり、運営補助として手話通訳者にご出席いただきます。陳情第182号の審査の際は、ゆっくり、はっきりと述べていただきますようにご協力のほどよろしくお願いをいたします。早口ですと通訳が追いつかないので、ご協力よろしくお願いしたいと思います。 　次に、報告事項（３）については、議案第66号に関連する内容となっておりますので、当該議案審査に先立ちご審議いただきたいと存じます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、陳情審査を行います。 　初めに、区民文化部関係の陳情第182号　デフリンピック東京開催を求める意見書の提出に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　それでは、陳情第182号　デフリンピック東京開催を求める意見書の提出に関する陳情について説明させていただきます。陳情者については記載のとおりでございます。陳情の趣旨としましては、2025年に開催されるデフリンピックを東京で開催してほしいとの意見書を都へ提出してほしいというものになります。 　デフリンピックについて少し説明させていただきますが、デフリンピックはろう者のオリンピックと言われていまして、耳の聞こえない選手のための国際スポーツ大会とされております。デフリンピックの運営は、国際ろう者スポーツ委員会が行っております。夏季大会は1924年にフランスで、冬季大会は1949年にオーストリアで初めて開催されまして、それぞれ４年ごとに開催されている大会となります。日本は、1965年にワシントンで開催された夏季大会から出場しています。前回大会である2017年にトルコのサムスンで開催された大会では、86の国や地域から2,800人を超える選手が出場しております。日本は６つの金メダルを含む史上最多の計27個のメダルを獲得している状況でございます。 　次回の夏季大会なんですけれども、本来今年2021年にブラジルで開催される予定でしたが、延期されまして、来年2022年に開催される予定になっております。次回行われる2025年のデフリンピックの開催地、まだ決まっていないんですけれども、その招致を東京にというところについての意見書を求めるものとなっております。簡単ですが、説明は以上となります。よろしくご審議をお願いいたします。 ○委員長　 　それでは、これより質疑に入りますが、質疑に関しましては当委員会の所管の範囲内でされますよう、よろしくお願いいたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　まず、デフリンピックの開催地、2022年５月にはブラジルで行われるということなんですけれども、2025年の開催地というのは、機関でいうとどこで決まるのか教えてください。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　規約によると、６年前までに本来は決まるものとなっているんですけれども、まだ現在決まっていなくて、これから決まっていく形となるんですが、いつ決まるかとかというはっきりしたものはちょっと定まってはいないかと思われます。 　　　　　　　　　（「誰がどこで決めるのか」と言う人あり） ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　すみません。誰が決めるか、候補国の連盟が国際ろう者スポーツ委員会の評議員会に提議して、そこで決められるという形になるかと思います。 ◆吉田豊明　 　それで、本来ならば６年前に決められるべきものなんですけれども、現状でどの都市が立候補しているかというのは分かりますか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　我々の調べたところだと、まだ立候補に手を挙げているというところは確認できておりません。 ◆吉田豊明　 　採択をされたとして、これは区議会事務局にお聞きしたいんですけれども、意見書の案文の作成について、私たちは、例えば東京オリンピック・パラリンピック大会に関しては一定の意見を持っています。そして、その評価に関する案文などが入らないような形での意見書を求めているんですけれども、意見書の作成について、どのような経緯で行われるのかについてお聞きします。 ◎区議会事務局議事係長　 　それでは、意見書の作成について申し上げます。陳情は、基本的には要旨で可否を判断しておりますので、ここで言うならば、2025年に開催してほしいというところについては必須というふうになります。ただ、それ以外の記載内容については、陳情書の理由の部分ですとか、各委員の考えなどを基に調整し、案文をつくることになるかと思います。 ◆吉田豊明　 　分かりました。どうもありがとうございました。以上で終わります。 ◆高山しんご　 　２点ほど、板橋区の障がい者スポーツに関して伺わせていただきます。まず、１点目、本件陳情を検討するに当たって、これは議会で東京開催を求めるというふうに意見書を出しても、板橋区の協力というのはもちろん不可欠なことだと思っております。その上で、板橋区におきましては例年障がい者スポーツ大会ですとか、障がい者のスポーツに対してしっかりと取り組んでおられるという姿勢があると思うんですが、改めまして、板橋区の障がい者スポーツに対する姿勢というのをお聞かせいただければと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　板橋区での障がい者スポーツに関してなんですけれども、やはり全ての方がスポーツに取り組める環境づくりは大切だと思っていますので、もちろん聴覚障がい者の方も含めてなんですけれども、皆様ができるようにイベント等も含めて検討していって、推進していきたいと思っております。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。殊、デフリンピックというものに関して、板橋区で例えば研究ですとか、検討ですとか、そういったことをされてきた経緯というのはあるんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　デフリンピック自体の存在とか、どういうふうにやっているかというのは、今までも研究はしてきてはおります。ただ、今回、東京での開催については、今回の陳情をいただいた中で、どういう形でやっているかという研究をさらに深めたところでございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。最後にもう１点伺わせていただくんですが、例えばこれを東京で開催するということになると、東京23区内ないし都下の自治体の連携というものが重要になってくるかとは思います。この点で、障がい者スポーツに関して自治体間の連携というのは、何がどういうふうな形で行われているか、なかなか近隣区との連携というのは難しいところだとは思うんですが、先日のオリンピック・パラリンピックでも自治体間連携というのは垣間見られたところだと思います。そういったところで、障がい者スポーツに関して、他自治体との連携というのは何かありますでしょうか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　障がい者スポーツで自治体間の連携というのは、かなり重要なことだと思います。今回例えばパラリンピックの開催に向けてなんですけれども、東京都と連携してＮＯ　ＬＩＭＩＴＳ　ＣＨＡＬＬＥＮＧＥという事業を行っておりまして、パラスポーツの体験ができたりとか、そういったものに取り組んではおります。近隣の23区内で一緒に何かやってという事業はまだないんですけれども、そういったところも今後研究していければとは思っております。 ◆荒川なお　 　今、ほかの委員からも少しあったので重ならないようにしますが、全ての人にスポーツをやる権利があるというところでは、私もそういうことは何度も言ってきているんですが、デフリンピックに係る競技を板橋区で研究をしているというところなんですが、まだやれていないところとか、課題があると思っていると思うんです。 　例えば予算の部分であるとか、競技に必要なものであるとか、そういったところを具体的に、何が板橋区に足りていないのかというところだけ、１つお聞きしたかったんです、お願いします。 ◎スポーツ振興課長　 　デフリンピック関係の競技になりますと、やはり耳が聞こえないということで、例えば審判が笛を鳴らすところで気づけないとかというところがございますので、例えば手旗みたいなもので、合図をするという形になるかと思うんですけれども、そういったものとか、フラッシュランプというか、光ってお知らせるようなやつとかなんです。 　手旗のほうは区の体育館、体育施設とかにもあったりするんですけれども、フラッシュランプみたいなもの等は今現在ではないので、どういったふうに今後道具等をそろえればやりやすくなるかとかというのを研究しているところではあります。 ○委員長　 　よろしいですね、以上で。よろしいですか。
   　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　 　デフリンピックの開催は、陳情書にも記載がありますけれども、東京都板橋区手話言語条例の趣旨にも合致しておりまして、聴覚障がい者の皆様の理解と社会参加を一段と進めるためにも、推進していくことはとても大切なことと認識をしております。 　今年開催されました東京パラリンピック、本当に感動、また夢、希望を、国民の皆様方に、私もすごく感動したんですけれども、与えていただいて終了いたしました。ぜひそのパラリンピックのレガシーを活用いたしましての大会誘致は大変有意義であると考えます。よって、採択を主張いたします。 ◆鈴木こうすけ　 　我が会派も陳情第182号　デフリンピック東京開催を求める意見書の提出に関する陳情に関しては、採択を主張させていただきます。 　先ほど杉田委員からもありましたけれども、コロナ禍での東京オリンピック・パラリンピック、開催が危ぶまれましたけれども、本当に皆様感染防止対策をしながら、我々区民、そして都民、国民、世界中に感動を与えていただいたという印象が私自身残っております。 　しっかりと日本で初めてのデフリンピックということで、2025年の東京開催に向けた、本当に今日傍聴者の方も本当に多数いらっしゃっていますけれども、我々も皆様と一緒にしっかりとこの意見書を東京都に上げるだけではなく、もっともっと積極的に東京開催を求めてまいりたい、このような思いでございます。以上でございます。 ◆荒川なお　 　結論から申し上げて、陳情に採択を主張します。 　先ほど質疑の中でも言いましたが、やはり全ての人にスポーツをやる権利があるわけであり、それは障がいがある方も含めて、どういう方であってもスポーツに関わっていける、そういう環境が必要だというふうに思います。パラリンピックには聴覚障がい者の競技種目はないということで、デフリンピックを成功させていくということは本当に必要であるというふうに思います。この間陳情者の方ともお話をしましたが、日本招致を全日本ろうあ者連盟では決議をしているということもありますし、多くの国から東京で開催をするというところに期待が寄せられているというところまでは私も話を聞いていますので、それが実現できればということは考えています。 　ただ、陳情にはもちろん採択なんですが、先ほど吉田委員からもありましたけれども、意見書の在り方なんですが、我々としては皆さんもご承知ですが、この間何度も言っていますが、今回新型コロナウイルスの感染拡大が広がる中でのオリンピック・パラリンピック開催について、我々は反対をしていました。それは感染拡大が広がっている中で、結局感染して競技にも参加できなかったなんていう方も出てきているという中では、もろ手を挙げて感動、ここには陳情の理由の中にも感動したという言葉は書いてありますが、これが必ずしも全会一致でこの言葉をそのまま意見書として上げていいのかというところはありますので、文言としては改善が必要かなというふうに思います。 　また、レガシーというところでありますけれども、先ほどもありましたが、やっぱりオリンピック・パラリンピックのこれまで使ったものが生かせればそれはいいと思うんですが、そういうちょっと具体的な後利用等に、変えながらやっていけば、全ての会派での賛同を得られる意見書が上げられますので、そういう文言に意見書をしていただきたいということも求め、採択を主張します。 ◆高山しんご　 　私も本件陳情、採択を主張させていただきます。 　本年、東京オリンピック・パラリンピックが開催されて、非常に成功した大会と言っても私はよいと思っております。パラリンピックに関しては、区民の皆様も含めて国民の皆様が、より障がい者理解に関して一歩前進したものだったと思っております。 　また、これから障がい者理解ですとか、障がい者の社会参画ですとか、インクルーシブな社会づくりに対してやはり加速度的に進めていかなきゃいけない時代なんじゃないかと私は思っております。その中で、パラリンピックより歴史の古いデフリンピックを東京で開催するということは、非常に有意義なことだと思っておりますし、また、こういったことが仮に実現することによって、板橋区としても非常に障がい者スポーツに対して力を入れている区でもありますし、もっともっと障がい者の社会参画という点では、一歩も二歩も進むものだと思っております。そういった観点から、ぜひとも採択させていただきたいと思っております。ですので結論として、冒頭にも述べましたが、採択ということで主張させていただきます。以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第182号　デフリンピック東京開催を求める意見書の提出に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、陳情第182号は採択すべきものと決定いたしました。 　なお、意見書の案文につきましては、正副委員長にご一任をお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第185号　利活用される「大和いこいの家」と「大和集会所」のトイレ等の改修並びに「介護予防活動」の支援についての陳情（集会所トイレ改修の件）を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎地域振興課長　 　それでは、陳情第185号　利活用される「大和いこいの家」と「大和集会所」のトイレ等の改修並びに「介護予防活動」の支援についての陳情（集会所トイレ改修の件）についてご説明いたします。陳情者は記載のとおりです。陳情の趣旨としましては、大和集会所は男女共用和式トイレであるため、男女別に区切り、車椅子利用可能なトイレに改修してほしいというものでございます。 　大和集会所の現況でございます。開設は昭和58年１月、鉄筋コンクリート造り２階建てになっております。施設は複合施設でして、１階に大和いこいの家、２階が大和集会所となっております。集会所は和室49畳、定員70名の和室１室になってございます。今回陳情に上がっておりますトイレは、陳情者によりますと男女共用和式トイレとの記載になっておりますが、現状は、入り口から中に入りますと和式トイレ１基、洋式トイレ１基、小便器２基でございます。 　利用状況ですが、主立ったところでは、ヨガや日本舞踊、健康体操などに多く利用されております。令和元年度の利用率は43.45％、昼は午後になりますけれども56.8％、令和２年度は30.4％、午後は40.2％ですので、比較的高い利用率の集会所でございます。 　大和集会所の公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画の位置づけは、第３期、平成48年から平成57年、令和で申しますと令和18年から27年に分類されておりまして、改修改築等についてはこちらの計画に沿っており、設備の老朽化などが進んでいるところから順次進めていく必要がございます。 　現在集会所は58か所ございまして、そのうち男女別トイレになっている集会所は、いまだ21か所でございます。残り37か所の集会所は、まだ男女共用のトイレとなっている現状がございます。 　トイレの改修の件でございますが、ユニバーサルデザインの観点からも、今後男女別、車椅子利用可能なトイレの設置に関しましては進めていかなければならないとの認識は持ってございます。大和集会所のトイレを男女別、車椅子などを利用可能とするためには、床面積の拡充のほか、壁や配管等の設備改修が必要になるなど一定の制約条件の下、期間と費用がかかるものでございます。先ほどご説明いたしましたとおり、集会所の改修につきましては、設備の老朽化が進んでいるところから順番とさせていただきたいことから、陳情者の思いは十分受け止めるものの、申し訳ございませんが、現状で対応することは困難でございます。 　なお、対応策といたしまして、ご利用いただく方にご協力願う形になりますが、１人ずつ順番でご使用していただくなど、運用面で工夫するほか、１階の大和いこいの家の改修ではだれでもトイレを設置する予定と聞いてございますので、こちらのトイレもご使用いただくようご案内していきたいと考えてございます。説明は以上です。よろしくご審議ください。 ○委員長　 　なお、陳情第185号に追加署名が399名ありましたので、ご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ　 　ご説明ありがとうございました。何点かご質問させていただければと思うんですけれども、まず、今課長のほうからご説明を頂戴しましたけれども、現状男女共用で和便器が１基の洋便器が１基の小便器が２基ということなんですが、今度富士見地域包括支援センターが１階のほうにというふうなお話がある中で、先ほど１階のほうはだれでもトイレというふうなお話がありましたけれども、この建物構造上、２階に、陳情者の方からは、車椅子利用の可能なトイレというのは少しハードルが高いなと、私自身もいろいろとヒアリング等もさせていただいて感じました。 　しかしながら、これはどうなんですか、公共施設でもトイレが男女一緒でというところは、特にちょっと厳しい状況なんじゃないかなというのは感じるんですけれども、例えばこのタイミングで、１階はだれでもトイレを造ります。２階に関しても、例えばですよ。これは車椅子利用までは、例えば車椅子利用になると、この施設であればエレベーターですとかそういったものをつけないとなかなか車椅子の方が２階に上がることはできないという現状を踏まえた中でも、２階もこういっただれでもトイレ、これはトイレですから、やはり男女が一緒に入るとなるとどうしてもやっぱりちょっと厳しい状況があるんじゃないかなというふうには感じるんですけれども、この１階のだれでもトイレの改修と同時に、２階もこのような形でだれでもトイレ、まずは車椅子用ではなくて、２階もこういったトイレを整備することは可能なのか、少しお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 ◎地域振興課長　 　トイレの改修が技術的に可能か不可能かというお問合せであれば、改修は可能でございます。ただ、先ほど申しておりますように、やはり順番がございますのと、期間と経費がかかるということで、大和の集会所に関しましては、しばらくお待ちいただきたいとお願いをするところでございます。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。なので、当然その計画が、個別整備計画第３期に分類というところは重々認識をしているので、こういった陳情が上がってくるということは、特にこの大和の集会所に関しては、皆さん、特にご高齢者、諸先輩方が昼間に集まったりというふうな場としていろいろと使っていたので、いつからになりますみたいな計画もしっかりと、今コロナ禍で板橋区は少し予算が厳しいですとか、そういう理由を含めて今後の計画を明確化していく、周知をしていくというのが僕は大事になってくるのかなと思うんですけれども、特にこの大和いこいの家を使っていただく方々に、じゃ、いつ頃からこういうふうな工事をしますよというふうな、やはり周知が私は大事だと思うんですけれども、そこの点をちょっとお伺いさせていただければというふうに思います。 ◎地域振興課長　 　これだけ大和の集会所、先ほども申しましたように利用率の高い集会所でございますし、また今回陳情も出ているということですので、皆様のご要望、ご意向については重々理解をさせていただいている、理解をしているところでございます。 　ですので、しばらく少し先になりますけれども、その改修計画などが整う段階で、きちんと皆様にご説明をさせていただきたいと思います。 ◆鈴木こうすけ　 　ありがとうございます。これは趣旨としては、富士見地域包括支援センターが富士見の管轄内にないというところから、こういった形になっていることですし、私も富士見の地域包括支援センターがなぜ常盤台一丁目にあるんだというふうに地元の方から言われているわけですよ。なので、大和いこいの家に来るのは、これはもうやぶさかじゃないと思うんですけれども、しっかりと今後、これは要望になりますけれども、地元の区民の方にしっかりとはっきり、いつもグレーゾーンになってしまうので、区は何もやってくれないじゃないかみたいな見方をされるので、このような陳情が私は上がってくるのかなというふうに感じますので、今できない理由と、いつからやるんだというふうな計画もお示しいただきたいなと思うんですけれども、最後、そこだけ答弁いただければと思います。 ◎地域振興課長　 　ご要望の趣旨は承りました。今、板橋区基本計画2025などでも、まず着手すべき集会所については実施計画などにも載っておりますので、一つひとつ可能なところから進めていくわけなんですけれども、そういったことも丁寧にご説明してまいりたいと思います。 ◆吉田豊明　 　個別整備計画における集会所の改修という考え方の中に、トイレの改修というのは入るんですか。つまり、建物全体の大規模改修であったり、改修という考え方が個別整備計画には書かれているけれども、集会所の中のトイレを改修しますというのは、そういったものの中に入るのかをお聞きしたいというふうに思います。 ◎地域振興課長　 　施設の老朽の程度に合わせまして、どこを改修していくのか、または改築になるのかということを程度に分けて考えていくことになりますので、施設の中のトイレの状況を見ていくわけですけれども、少なくとも、今この区民集会所を見ておりますと、このように男女別トイレになっていないところがあるというのは、やはりそこのところはきちんと手をつけていかなくてはいけないなと思っておりますので、これから改修、改築などができるタイミングにおきまして、そういったトイレについての整備もきちんとやっていかなくてはいけないなという認識を持っているところでございます。 ◆吉田豊明　 　ちょっと質問と答えが食い違っていて、改修の時期が第３期ですと。その３期を迎えないと、トイレの改修もできないんですかという話なんです。 ◎地域振興課長　 　設備の老朽度に応じてですので、実際この大和の集会所のトイレも、実は水漏れがするなどということで改修などを部分的にはしているところもございますので、トイレが個別にそれを待たなければできないということではないです。 ◆吉田豊明　 　やはりそういうものだと思います。それで、男女が同じトイレを使っているというのは、もう人権侵害ですよ。だって男性が入っていたら、女性が入れないでしょう。女性が使っていたら、男性が入って用を足していたら出られないですよ、個室から。そういう意味では、可及的速やかに改善をすることが必要だというふうに思います。それで、男女共用のトイレがまだまだたくさん残されているというお話もありました。これについては、建物の改修とは別に、共用部分、共用のトイレを男女別にするという計画というのは、所管としては持っているんですか。 ◎地域振興課長　 　申し訳ありません。トイレについては、大分区民集会所は遅れております。計画的に今までやってきましたのが、ずっと和式のトイレが多かったので、和式を洋式化するということでずっとそこについてやってきたところで、ようやく区民集会所のほうも８割ほど洋式便器を置けるようになったという状況ですので、吉田委員のおっしゃるトイレの在り方としては遅れているんですけれども、徐々に徐々に進めているところでございます。 　ですので、今早急に、今まだ21か所ある男女共用トイレを一斉に計画を立てて男女別にするということに関しては、やはり財政上の問題がありますので、そこのところは財政課、区の予算と調整する、または要望しながら直していくことになると思います。 ◆吉田豊明　 　あと、男女別にこだわらないという点でいえば、先ほど鈴木委員が言ったようにだれでもトイレに変えていくという手もあります。それで、それは技術的にも現状で可能だということでしたので、たくさんありますから予算をきちっとつけて、毎年つけていただいて、一つひとつ改善していくということが重要かと思いますが、その計画がないということが問題だと思うんですが、その計画の策定みたいなものは今後どうなるんですか。 ◎地域振興課長　 　今の実施計画上、トイレの改修という、そういった明確な計画は持っていないところです。また、それぞれの区民集会所はかなりスペースが限られ、小さい施設になってございますので、その中でトイレが整備されてきた経緯がございます。ですので、今の現状のトイレを、大和の集会所もそうですけれども、男女別にするとなるとスペースが足りないために、そこを男女別にするためには大規模な改修計画になるので、そうすると第３期まで待たなければ難しいだろうという判断がまずあったところでございます。 　今後も、今まで和便器を洋便器に変えるということであればスペース内でどうにかやりくりしてきたところですけれども、今男女共用のものを男女別にするとなると、大規模な改修計画になると思いますので、それはそれぞれの個別整備計画に載っている、そこの時期にならないと難しいのかなという考えを持っております。 ◆吉田豊明　 　男女別はちょっとハードルが高いとしても、だれでもトイレという形だとできるということでよろしいですか。 ◎地域振興課長　 　現状、例えばこの大和の集会所にあるトイレを、あのスペースでだれでもトイレ、ちょっと小型になるかもしれませんけれども、お一人が入れるだけのそういったものに造り変えることは、技術上は可能です。ただ、そこにもやはり経費がかかりますので、その経費はなかなか捻出ができないというところです。そのために順番がありますので、お待ちいただけないでしょうかというお願いをさせていただいているところです。 ◆吉田豊明　 　先ほど、男女共用のトイレが人権侵害に当たるという意見を言いました。それで、それを改善する必要があるということも言いました。それと、あと陳情では、車椅子でも利用できるということなんですけれども、現状では難しいということでよろしいですか。 ◎地域振興課長　 　トイレを快適に使っていただくために、男女一緒だと人権侵害になるという吉田委員のご意見を承りました。そのために、そうお考えになる方もいらっしゃると思いますので、運用面で何か工夫をしてお一人ずつ入っていただけないでしょうか、そういう利用者の方の工夫もお願いできないでしょうかと、私の方ではお願いさせていただきたいと思います。 　また、車椅子でご利用の方には、大変ご不便をかけますけれども、何とか１階にこれからだれでもトイレを改修で造っていただくことになっておりますので、そちらのほうと併せてご利用いただくということで工夫していただけないかな、ご不便をかけるけれども、そういった形で区民集会所をご利用いただけないでしょうかとお願いしたいところでございます。 ◆吉田豊明　 　車椅子ということになると、大規模改修が必要かなというふうに思います。それで、１階の地域包括支援センター、来年度から地域包括支援センターの事務所の中にだれでもトイレが設置されるということなんですけれども、時間は５時で閉まっちゃうんですよ。つまり５時以降、大和集会所を夜間に借りる利用者からすると、だれでもトイレは使えないということにもなります。 　そういう点で、課長のほうからは財政も厳しい、なかなか予算の確保が難しいという話があったんですけれども、将来的に見ると、このユニバーサルデザインを実現するという点では、大和集会所もそれに合致した建物にすべきだという認識はよろしいですか。 ◎地域振興課長　 　ユニバーサルデザインの観点からも、そのように進めなくてはいけないなというふうに、地域振興課長としては考えているところでございます。 ◆高山しんご　 　この陳情の要旨に従って、まずは質問させていただきます。ちょっと伺いたいのが、車椅子利用者の観点なんですが、今回この大和集会所ということで、現状車椅子利用者で２階を利用されている方というのは、どの程度いらっしゃるのかということをまず伺えればと思います。 ◎地域振興課長　 　申し訳ありません。私のほうで、車椅子を利用されている方の実情というのはちょっと把握していないところです。 ◆高山しんご　 　恐らくそこを把握していただかないと、この陳情の判断というのがなかなか難しくなってくるところなんだと思うんですね。そもそも車椅子利用者が２階を利用できないというか、物理的になかなか上っていけないとか、また車椅子利用者がほとんどいないとか、ゼロですとか、そういったことであれば車椅子利用可能なトイレにする必要は今の段階ではないと思うんですね。なので、そういったところで車椅子利用可能なトイレに改修するというところというのは、判断についてそれを伺いたかったなというのがありました。 　仮に、２階を利用される車椅子の方がいらっしゃったとして、そういった方というのは、１階に下りて利用するということでよろしいでしょうか。 ◎地域振興課長　 　大和集会所のトイレに関してなんですけれども、この陳情以外にも、男女別にしてほしいという要望は承ったことがございます。ただ、車椅子利用可能にという、そういった要望は受けた記憶がないんですね。 　そうすると、そこに対しての要望がなかったということは、車椅子の方の利用はほとんどなかったのかなという思いがございます。仮に、ユニバーサルデザインというのは設備だけを整えるのではなく、人が人を介助することでもユニバーサルデザインというような考えがございますので、例えば少し足腰の弱っている方が車椅子で集会所まで来ても、多少歩けるので人に抱えてもらいながら上に上がるということもあるでしょうし、また同じように抱えてもらいながら少し階段を下りてトイレに行くのに介助するということもありますでしょうし、そういった区民集会所自体は、利用実態から申しまして本当に近隣の方々が、お仲間同士で集まる集会所でございますので、そういった思いやりというか、そういった支え合いの中でお使いになっている区民集会所だと思いますので、十分介助しながらの上がり下りは対応できるんじゃないかなと、お仲間同士で対応していただけるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
   ◆高山しんご　 　分かりました。ただ、やはりいざ車椅子を利用の方、例えば車椅子同士の方々の利用だったら、今の話というのは当てはまってこないと思うんですね。運用面で、例えば車椅子の方がいらっしゃったら、例えば集会所の職員さんがいらっしゃったときに介助してあげるとか、もちろんマニュアルにはないことかもしれないですけれども、そういった体制というのは、それこそ思いやりの話だと思うんですけれども、必要だと思うんですね。そういったところも含めて、ちょっと運用面というのを検討していただければありがたいなと思っております。 　もう１つ、ちょっと伺いたいのが先ほどからおっしゃっているところで、個別整備計画に従って改修していくというところは重々承知していて、なかなか予算もかかることですし、計画に従ってやっていかなければならないというところは理解できるんですが、今回みたいな１階と２階というので違う施設になってくるというところで、整備といいますか、その時期が変わってくると、こういった１階はだれでもトイレで、２階は男女共用のトイレでということで、若干のゆがみが出てくると思うんですね。 　そういったゆがみを発生させてしまう原因というのは何なのかなと思ったときに、やっぱりトイレに関しては、複合施設では、１階と２階というふうにあったときには併せて検討しなきゃいけないと思っていて、例えばスペースがなかったら１階は男性、２階は女性というふうに、ほかの施設とかでもそうなっているところはあると思うんですね。なかなかスペースが取れないということであれば、１階は男性、２階は女性とか、そういったことで分けるやり方もあると思うんですね。 　なので、こういった複合施設の改修なり、中身が変更になるという場合のときに、そういった総合的な施設全体としてのトイレの整備というのは、計画の中で検討されているという状況はあるんでしょうか。 ◎地域振興課長　 　施設全般の整備に関しまして、施設経営課の課長にちょっと確認をさせていただきました。実際区の建物の中でだれでもトイレ、例えば複合施設で３階建てのものであったら各階に必要なのか、それとも１階だけに置いておけばいいのか、そういった判断基準というのはどうなっているんでしょうかとお尋ねしたところ、トイレの配置の計画というのは区としては持っていないそうなんです。ですので、それぞれの施設の利用実態、また利用者の特性、そういったものに合わせて個別個別に判断していく必要があるでしょうということだったんですね。 　ですので、今回のこの大和の集会所、１階にだれでもトイレを造っていただけますけれども、それ以降の利用状況の中で、どの程度、上もだれでもトイレにする必要があるのかどうなのかということも、次期改修の期間までの間に検証していく必要があるのかなというふうに思っております。ですので、区の施設で１つオーソライズされたものはないので、その施設において判断するようにというふうなお話になっているところです。 ◆高山しんご　 　分かりました。ありがとうございます。今私からも申しましたとおり、やっぱり施設全体として考えなきゃいけない部分というのはもちろんあると思っておりますので、今後、トイレだけじゃないですけれども、いろいろなゆがみが生じそうなところというのをしっかりとあらかじめ予測して、トイレについてはこういうことがあったので、以後の例えば施設経営ですとか施設整備に関しては、しっかりそういった視点も持っていただけると、より利用者さんが使いやすい施設になっていくんじゃないかなと思っております。 ◆荒川なお　 　先に１つお聞きしたいんですけれども、今高山委員からあった、２階が集会所になっていて、車椅子利用者の要望というのはどれぐらいあるのかということだったんですけれども、要望はあまりないということだったんですけれども、すみません。 　ちょっと今の答弁で分からなかったのが、要望がなければ、これからどういう形かで手をつけられるということが何かしら求められてくると思うんですけれども、後回しにしてよいとか、そういう解釈にも今捉えられたんですが、そういうことなんですか。確認です、すみません、お願いします。 ◎地域振興課長　 　言葉が足りなかったと思います。区の施設においてユニバーサルデザインであるということは、まずもって一番大事なことだと思っております。ただ、なかなか一つひとつの施設を今全てユニバーサルデザインにしていくのは、順番があるので待っていただきたいということでございます。 　それと同時に、もう１つ申し上げたいのは、地域の方々の集会所でございますけれども、地域の方々に場所を選んでいただけるのが集会所でして、こちら富士見地域に関しましては富士見地域センターもございますし、幾つか車椅子の方でもご利用いただける施設はあると思いますので、そういった中でできるだけご利用しやすい、そういった施設を選んでいただくということも区民の方にお願いしたいところかなと思います。 ◆荒川なお　 　私もこの間施設を見させていただいて、例えば一時的にけがをしている方とかであれば、階段とかも広いし、手すりもついているので、あとは若い方であれば行けるのかなというのは感じたんですけれども、必ずしもそういう方ばかりではないですし、本来であればやはり誰でも利用できるというところは必要かなというふうに思います。 　もう１つは、トイレを改修するに当たって、以前にも、確か４年ぐらい前にも洋式化のときに、そういう予算がどれぐらいかかるということは質問したことがあったんですが、改修に当たっては、例えば１つどれぐらいの予算というのが見込まれるんですかね。細かく分かりますか。 ◎地域振興課長　 　見積りを取っていないので、本当にざっとなんですけれども、もしこの大和の集会所のトイレをだれでもトイレのような形に改修するとすると、多分300万円ぐらいという数字が私の記憶というか、あるんですけれども、ただ見積りを取っていないので、取るとまた違うのかもしれないんですけれども、今それぐらいの金額がかかるというふうに私の中では認識しているところなんですけれども。 ◆荒川なお　 　あと先ほど、優先順位というのは当然ある程度あると思うんですが、例えばそれは、ここは築38年ですよね。認識が違ったらすみません、なんですが、そうすると築年数によってということなのか。 　あと、例えば過去にもありましたけれども、併設している、例えば都営住宅の中にあるとか、そういうところだと板橋区だけで決められないとかありますよね。そういうところの中で順位が低くなっているということなのか。 　例えば、今回１階はもう先ほどやる計画があるから、じゃ２階は別になくてもいいまでは言わないにしても、後回しになっている。どういう優先順位になっているのかというのを最後に確認させていただきたいんですけれども、お願いします。 ◎地域振興課長　 　大和集会所のこちらの建物が鉄筋コンクリート造りでして、個別整備計画ですと、鉄筋コンクリート造りのものは改築時期が60年から80年もつということなんです。まだ38年ですので、そういったいわゆる構造物の耐用年数というか、それに応じて個別整備計画の第１期、第２期、第３期、そういったものが決まっているところでございます。 ◆田中いさお　 　すみません、短めで。今回の陳情の方の気持ちは、重々分かってご理解するところなんですけれども、これは陳情が何項目かに分かれていて、そこの中で区民環境委員会は３番目ということなんですよね。それで非常に複雑だなと思うのが、男女別の車椅子を利用可能にしようとここで採択したとしても、上へ上がる手段がないわけですよね。ほかの委員会で審議されていまして、エレベーターがないという状況の中で、どうやって車椅子を２階で使うんだというのは、こういう陳情というのは一括で本来しないと、なかなかここで議論して、じゃほかの項目はどうなのって関連すると思うんですよね。 　でも今のこのシステム上、所管の委員会がやらざるを得ないということでしようがないなとは思うんですけれども、それで何点かなんですが、１階のだれでもトイレは夜間に使えなくなっちゃうんですか。 ◎地域振興課長　 　今、私が把握しているところですと、地域包括支援センターの中にトイレがございますので、扉が閉まった中にトイレがあるということになります。地域包括支援センターは５時で営業というか執務時間が終わるということですので、そうしますと５時以降は扉が閉められてしまうので、そこのトイレはご利用いただけないというのが実情になるのかなと。またそこで何か調整が可能なのかどうなのかは、まだ私はそこの話は詳しくしていないところなんです。 ◆田中いさお　 　これ、ぜひ新設にトイレを造るよりも絶対安価に済むはずだと思うんですよ。だれでもトイレが１階にあって、しかも、これから改修になるわけですよね、ここの。そこをちゃんと、セキュリティーの問題も様々あると思いますけれども、動線上使えるようにするのが一番費用対効果的にはよいと思いますよ。これは誰もがそう思います。 　もう閉まるから使えないということじゃなくて、先ほど課長さんが言われたとおりに、運用面でいかに利便性を高くするかということだと思うんですよ。なかなかお金が使えないんでしょうから、これはぜひやっていただきたいなというふうに思いますよね。本当、ここはぜひお願いしたいなというふうに思います。 　また意見開陳等もありますので、ただ、様々な方法を使って、改善すべきところは知恵を使いながら、もう本当に１人用のトイレにするかですよね、僕から言わせると、鍵をかけて。そうしたら男女別の問題はまずなくなりますよ。それで１か所、男女別のまた、だれでもトイレは非常にハードルが高いですから、だれでもトイレを一基設置するということになれば費用も大分抑えられるでしょうし、そこら辺はぜひ、あとエレベーターはほかの委員会でもむんでしょうけれども、エレベーターが無理なら階段につける昇降機で乗って上がるタイプも安くつけられると思いますよ、僕は。いろんなところで寄り添いながら、お金の面が一番大きいんでしょうけれども、いかに安く利便性を高くするかというのは、本当に頭をひねっていただいて、ぜひ利用者さんには寄り添っていただきたいなと思いますので、これは要望にしておきますので結構です。よろしくお願いします。 ○委員長　 　では、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大野治彦　 　先日、大和いこいの家を訪問させていただきました。住宅街の中にある、ひっそりと建っている建物で、築は約40年を迎えようとする建物なんですが、中の集会室に関しては管理が非常によく行き届いていて、清潔な感じがした施設です。 　思うことがあります。こちらの建物を含めて区の施設、そして民間の施設も昭和の時代に建てられた建物は、当時バリアフリーとかユニバーサルデザインに配慮した建物ってほとんどなかったと思います。ここ数年でやはり問いただされて、やっぱりそういうものにしていかなきゃいけないですということで取り組んでいるわけなんですけれども、この建物に関して、この陳情は、男女別に分けると、あと車椅子利用が可能なトイレにしてください、２つあると思うんです。 　まず、男女別のトイレに関しては、２階のトイレは非常に管理が行き届いて清潔です。２階を利用する方々というのは、登録した団体のお仲間の方々ですので、ぜひ38年たっている建物なんですけれども、この間にも登録団体の方々が協力し合って使っていたトイレだと思います。なので、先ほど来お話が出ているんですけれども、１か所しか出入口がないということもありますので、男性が入っている、女性が入っている、今使用中ですといったような改修が始まる前の間、ちょっとご協力いただいて、そういった札を立てることによって確認をして、お互い協力し合って使っていただければいいかなというふうに思います。 　もう１点、車椅子の利用に関してなんですが、１階に富士見地域包括支援センターが入って、だれでもトイレに改修されるということですので、ぜひそのトイレを利用していただいて、もし可能であれば一般の方も下に下りてきて使っていただくようなことにしていただけると、利便性も向上するのではないかなということもあります。 　それと、２階への移動の手段なんですけれども、ぜひこれも登録団体の皆様、今までもそうしていただいていたと思うんですけれども、協力し合って、そういう障がいを持たれている方がいらっしゃいましたら２階への誘導を手伝ってあげるとか、支え合い、助け合いの精神で、第２層協議体でキャッチフレーズになっていますけれども、ぜひ協力し合って、ちょっと当分先の改修工事になりますけれども、お互い協力し合って使っていただきたいと思いますし、この大和いこいの家だけが陳情が出たので、はいそういうふうにしますよということになると、ほかの施設も陳情を出せばできるのではないのということになると非常に難しい問題になってくると思います。 　陳情者の方々の意見も本当にごもっともと思いますけれども、少しご協力をいただいてこの間使っていただきたいと思いますし、予定がかなり先なんですけれども、状況によっては改修等の時期が少し早まる可能性もあると思いますし、この間いろいろとまた工夫をしていただいて、利便性を高めていただきたい。 　もう１点、利用の予約の仕方がＩＴＡ－リザーブを使っての予約というふうにお聞きしておりますので、ぜひ利用する際、インターネットというんですか、申し込むときにこの施設はこういう施設ですよということも、今も入っているかもしれないんですけれども、よく状況の周知をしていただくことによって、先ほど町田課長もおっしゃいましたけれども、近隣のバリアフリー化をしている施設を使っていただくなどして、ぜひご理解いただければよいなという思いから、陳情者のご意見はよく理解できますけれども、今回この陳情に関しては、この項目に関して、不採択を主張させていただきます。ありがとうございました。 ◆田中いさお　 　我が会派につきましても、この陳情につきましては、不採択を主張させていただきます。 　まずは、男女別の車椅子の利用可能なトイレということで、まず物理的に不可能ということが最大限の理由になると思います。先ほども言いましたけれども、それのためにはエレベーターをつけたり、昇降機をつけたりとか、総合的な改築等も必要でしょうからそういう判断です。 　また、先ほど車椅子の要望があったのかとか、そういう話も出ていましたけれども、ちょっと区のほうにはぜひ注視してもらいたいのは、車椅子を利用できないから使っていないという見方もあるわけですよ。だから要望が上がらないという視点ですよ。だから、そこの地域にはどれほどそういうニーズがあるかということですよね。だって、使えない施設に車椅子の利用者は来ないわけですから、だからニーズありませんとか、そういう声は上がっていないというのは、僕はそれは普通のことだと思いますよ。 　だから、その辺は区民目線に立って、区民の皆様の立場に立って、そこはきめ細かにしていただきたいなと。今大野委員も言ったとおりに、使える施設をどんどん明示して、ここは使えますよとか、そういうところもあるでしょうし、何施設に１個は必ず車椅子は使える、全部が全部というのはなかなかお金的にもまた費用がかかる話なので、そこら辺はぜひ、区民に寄り添った行政運営をしていただきたいということを申しておきます。以上です。 ◆荒川なお　 　私もこの施設を見て、今そのままこの施設で、何か改修をするというところが、狭いですし、住宅街の中で密集していて、それがどこまでできるのかということになれば、やっぱり難しい点はもちろんあるということは承知しています。 　ただ、先ほど田中委員からもありました、これはちょっと所管が違うので質疑は私もしませんでしたけれども、エレベーターというのは２項目にも書かれていますし、あと階段に、一般の家でもありますけれども、ちょっと急なところとかでは車椅子ごと上がれていくような、そういうものも設置できれば、ただ、今の２階のところだと車椅子ごと入るというのはなかなか難しいので、そういったのもありますけれどもしっかりと改修できるように、いつというふうになれば、先ほど言ったように築年数でいうと30年、40年、場合によっては後になるということで、そうするともっと早くやってくれという思いはあるとは思うんですが、しかし、今必要で求められているというところを全体から見ると男女別であり、そして誰でも使えるようにするということは必要だと思います。 　また、ここじゃなくても、今後施設そのものは場所が移転するとか、そういうことも将来的にはあり得ると思います。今回陳情の中で、早くやってほしいとは書いていないけれども、あるとは思うんですが、いつということは書かれていませんし、将来的に男女別、また車椅子を可能にするということは、この大和集会所をやっていくということは必要だと思いますので、私は今継続もありかなと思ったんですが、ちょっともう継続審査にならないことが明らかなので、陳情としては、採択を主張したいと思います。 ◆高山しんご　 　私も本件陳情に関しましては、不採択を主張させていただきます。 　本件陳情の意図として、やはり利用者の観点からすれば男女別トイレにしてほしいのはもちろんだと思いますし、車椅子も使えればよいに越したことはないと思っております。ただ、質疑の中でも明らかとなっていますとおり、なかなか物理的にも困難ですし、その計画上、予算上といいますか、そういったところでも現時点では難しいものだと思っております。 　質疑の中でもありましたとおり、ぜひ運用面で、しっかりと利用しやすいように環境を整備していただければと思っております。また、何でこれが今できなくて、男女別にできなくて、車椅子利用可能なトイレにできないのかというところも、しっかりと利用者を含めた区民に説明する責任があると思うんですね。なのでこの点に関しては、説明会などの機会を捉えましてしっかりと説明していただいて、ご協力いただくというところを丁寧にやっていただければと思います。 　今回の陳情はここの大和集会所のお話でしたが、今後施設改修ですとかそういったことを進めていくに当たって、先ほども申しましたとおり、施設全体として捉えていかなければいけない問題だなということ、ましてやトイレの問題というのは生理的な問題でございますし、あと、今後、今区でも積極的に男女共同参画ですとか、ＬＧＢＴの問題ですとか、そういったところを取り組まれている中で、やはり施設的にもそういうところを落とし込んでいかなければならないと思っております。ですので、今後の課題といいますか、これは要望になってしまうんですが、施設全体を考えて整備していっていただければいいかなと思いました。 　ですので、結論としては不採択なんですが、しっかりとやっていただけるということを含めてお願いしておきたいと思います。以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第185号　利活用される「大和いこいの家」と「大和集会所」のトイレ等の改修並びに「介護予防活動」の支援についての陳情（集会所トイレ改修の件）を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第185号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆吉田豊明　 　少数意見を留保します。 ◆荒川なお　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保を認めます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　では、次に、資源環境部関係の陳情第184号　地方たばこ税を活用した分煙環境整備に関する陳情（公共喫煙場所の増設・維持の件）を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎資源循環推進課長　 　では、陳情第184号　地方たばこ税を活用した分煙環境整備に関する陳情（公共喫煙場所の増設・維持の件）でございます。陳情の趣旨のほうは省略させていただきまして、経過、状況について簡単にご説明申し上げます。平成30年７月、改正健康増進法の公布を受けまして、区では路上禁煙地区８地区のうち、喫煙場所が現存する４地区と来庁者の比較的多い区役所周辺にコンテナ型公衆喫煙所の設置を検討することとしてございます。このうち令和２年３月には、高島平にコンテナ型公衆喫煙所を開設したところでございます。 　また、同年４月には、民間事業者が公衆喫煙所を設置する場合の民間助成制度を創設させていただいたところでございます。本年９月には、現状から少しでも受動喫煙対策を前進させるべく、これまでコンテナ型公衆喫煙所というところで検討を進めてきたところでございますが、暫定的にいわゆるパーテーション型による公衆喫煙所整備も選択肢の１つとして検討を進めることとしております。 　区としましては、なかなか実績が出てこないところではございますが、受動喫煙対策を含めてきちっと前進させるべく引き続き喫煙所の整備に向け努力していきたいと考えているところでございます。簡単でございますが説明は以上です。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　 　すみません、少しだけ。この陳情は増設していただきたいというところで、悲しいかな、板橋区役所の周辺には１つもない。増設どころか１つもないというところで、ここでちょっと確認したいのが、近隣、例えば北区、豊島区、練馬区、練馬区だと区役所の出た左側にあるとか、近隣区もしくは23区、分かればなんですけれども、庁舎の中で吸わせているところが僕はまだあると思うんですけれども、そういう情報がもしも分かるならそれを教えていただけますか。 ◎資源循環推進課長　 　ちょっと区名までは把握していないんですが、区役所の敷地内、建物の中じゃなくて敷地内ということも含めますと、17区で設置があるというふうに今年の４月現在の調査では、把握しているところでございます。 ◆田中いさお　 　もうやめますけれども、本当区民の方の、ある意味納税者である方の喫煙場所がないというのは、やはりこれは非常にかわいそうなことで、敷地内に17区もあるわけですよね、23区で今分かっているだけでも。それは敷地内、外でもいいと思いますよ、僕は。 　だから、まずは１か所、ぜひ、区民の方はやっぱり行政手続に来る方、一定数いると思いますよ、喫煙者の方が。それはぜひ今後も、もう早急に取り組んでいただきたいという要望だけ、これは要望だけにしておきますので結構です。 ◆吉田豊明　 　2018年に国のほうでは健康増進法が改正されました。また、東京都のほうでは、東京都子どもを受動喫煙から守る条例が施行されています。この２つの法律と条例なんですけれども、眼目はどういうことに置かれていますか。 ◎資源循環推進課長　 　基本的には、健康増進法の改正を受けまして、健康という観点から、喫煙が決して望ましいものではないという一定のスタンスはあるかと思います。ただし、喫煙者も現にいることでございますし、別に法律で禁止されているものでもございません。嗜好品でございますので、やはりお互いの受動喫煙を迷惑と考える方、吸う方、吸わない方、両方がきちんとそれぞれ共存できる体制をきちんと整備する、こういったものがもともとの法律上の趣旨ではないかというふうに考えているところでございます。 ◆吉田豊明　 　そういうこともあるんですけれども、板橋区が出しました2019年６月の板橋区受動喫煙防止対策検討会、この報告書によると、基本的な考え方としては、望まない受動喫煙をなくすということが２つの法律と条例の大きな眼目であるんですね。それに照らして板橋区の現状はどうかということを考える必要があるというふうに思います。 　それで、現状公衆喫煙所、例えば私の住まいの近くの成増駅南口と北口には、区の公衆喫煙場所が設置されているんですけれども、通行される方からは、たばこの臭いがすごいということは毎回言われてきたことです。
   　まず、板橋区としては、こうしたパーテーションをつけても受動喫煙の危険性があるということから考えると、高島平で設置されているような個別のコンテナ型の喫煙所というものの設置というのがやっぱり求められると思うんですが、その辺の計画について分かるようでしたら教えてください。 ◎資源循環推進課長　 　今、委員がご指摘いただいたそのときの検討の方向性として、やはり密閉型、コンテナ型といったものが受動喫煙対策上は最も望ましいということで、区としては、このコンテナ型の公衆喫煙所の設置を目指すということで、この間努力してきたわけでございます。 　引き続き、現在もそれを最優先に設置を目指すという姿勢は変わってはいません。ただし、コンテナ型の喫煙所に関しましては、やはり建築基準法上、建築物になるですとか、様々な制約、またその経費も含めて、ランニングコストを含めていろいろな制約がある中で、冒頭に申し上げましたように、少しでも今よりは前進という意味ではパーテーション型というものも排除をしない形で選択肢の１つとして、今より前進するならということでパーテーション形式も検討の選択肢の１つとしては加えますが、方向性としては、基本的にはコンテナ型の喫煙場所を目指すというという姿勢は変わっていないものでございます。 ◆吉田豊明　 　コンテナ型のものが求められているんだけれども、様々な難しい事情があって、暫定的にパーテーション型のものを設置して、可能になったところからコンテナ型に換えていくという考えでよろしいですか。 ◎資源循環推進課長　 　パーテーションであっても、一定程度パーテーションの上、何十センチ以上で拡散するということがありますので、現状例えば今ご指摘いただいた成増駅の南口ですと、プランターといいまして植栽だけでございますので、それよりは一定程度効果はあるということで、制約がある中では、場合によって暫定的にパーテーションということもありますが、繰り返しになりますが、最終的にはきちんとコンテナ型を整備するという目標は変えていないところでございます。 ◆吉田豊明　 　先ほども言いましたように、望まない受動喫煙をなくす、または東京都の条例でいえば子どもたちを受動喫煙から守るという、まさに大義があるんですね。これに対して板橋区の今の進めている方向が、将来的な方向としてはそういう方向に行っているんだけれども、現状はまだまだそこまで行っていない。それでこれを、公衆喫煙所をさらに増設するということになれば、この増設ということになれば様々な弊害もまた新たに出てきてしまうということは当然考えられると思うんですが、区としての認識をお聞きします。 ◎資源循環推進課長　 　先ほど、現状のところで少しお話しさせていただきましたように、現在その４地区、５か所及び区役所周辺、これを最優先、プライオリティーの最も高い地区として、まずそこでコンテナ型の公衆喫煙所を目指すというところが区の基本的な考えです。 　それ以外につきましては、やはり今ご指摘がありましたように社会情勢であったり、例えば地域のご要望であったり、そういった様々な状況を加味しながら、今後またそういった必要性が生じたら検討していくというところで考えておりまして、まずは今現在は、今申し上げましたように限られた地区について最優先でまず整備をすると、そういった姿勢でいるところでございます。 ◆高山しんご　 　よろしくお願いします。何点か伺っていきます。まず、今し方お話が出ていますとおり、陳情の要旨の１番の冒頭に行政の責務とあるんですけれども、行政の責務というのは端的に言えば分煙だと思っているんですね。３定の一般質問でもこの関連の話をさせていただいて、喫煙所の設置と喫煙マナーの啓発というのはセットであって、それを両輪で進めていかなきゃいけないと私は思っております。 　そんな中で、板橋区もコンテナ型を設置したり、様々な検討をされているところは承知しているんですが、今いろいろと設置の検討を行っている中で、どういったところを検討対象としているのか。例えば板橋区で喫煙所を設置しようと思えば、例えば高架下ですとかスペースがありますし、商店街の一角に置いてもらうとか、あと再開発計画があれば、その計画の中に織り込むとかも考えられると思うんですね。 　そういったところで、どういったところを主に検討していくのか、具体的に検討しているのか、もしあれば伺えればと思います。 ◎資源循環推進課長　 　まず、１つには、先ほどちょっと申し上げましたが、民間助成制度を創設しましたので、民間の方が例えば個々の店舗であったり、ビルの一室であったりといったところに公衆喫煙所として利用可能なものを整備する場合であれば、区の方で当初の設備の部分につきましては1,000万円、10分の10の補助の制度がございますので、そういったものを適用して造っていただきたいというところで、今申し上げましたその４地区辺りでは、区の職員がいろんな店舗を個々に訪問しまして、こういった助成制度のご案内をしながらぜひご検討をと営業した経過もございます。 　また、もう１点、区自ら公衆喫煙所を整備するとなりますと、今ご指摘ありましたように道路上であったり、高架下であったり、また区有地であったり、もしくは民間の施設そのものを、例えば土地を借り上げるですとか、ビルの１室を借り上げるとかそういった方法ですとか、さらには鉄道事業者がお持ちの土地、こういったところも含めて検討をこの間ずっとしてきたところでございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。今お話が出ました、やっぱり民間で設置していただくというのは補助金も出ますし、それは区の予算を使わないというか独自の予算を使わないというところでもよいと思いますし、一般質問のご答弁でお答えいただいたとおり、コンテナ１個設置するのも工事費が949万円、維持管理費が576万円かかっているということなので、まずは民間でお願いできるところというのをお願いして、実績をぜひ上げていただければ、これは一番いいところなんだと思います。 　逆に、行政の役割、どこまで行政が独自に喫煙所を自分で設置するかというのにも関わってくると思いますので、ぜひ検討できるところ、今申しましたとおりいろんな可能性がある、例えば私、歩いていまして、中台のサンシティの中に商店街みたいなのがあるんですけれども、その一角にたばこを捨てるところ、ボックスというんですか、ボックスがあったり、そこは喫煙所としては設けていないんですけれども、そういう一角にそれを、ボックスを置くということだけでも分煙環境の整備になってくるとは思いますので、そこはちょっと柔軟に、なるべく箇所を増やすということでやっていただければよいのかなと思っております。質問は以上です。 ◆荒川なお　 　１つ、今民間のお話があったので確認なんですが、この間助成もされているということなので、民間の喫煙所というのはこの間増えているんですか。すみません、１つ確認したかったんですけれども。 ◎資源循環推進課長　 　公衆喫煙所という意味で、私どものほうで助成をして設置ができたという民間の公衆喫煙所は、今区内にはない状態でございます。逆に、我々が特にタッチしないで喫煙所として、例えば限られた人だけですとか、例えば一角、地域の方が利用している場所はあるかもしれませんけれども、公衆喫煙所としては現在ないところでございます。 ◆荒川なお　 　民間の公衆喫煙所はないということで、何でそれを聞きたかったかというと、喫煙所そのものはいろいろな個人でやってもらっているんですか、やっぱり嫌な人からは苦情が来て、板橋区として何とかしてくれないのかというのも出てきているわけで、さらに今この陳情でいくと、公共公衆喫煙所を増設というふうになると、さらに苦情というかそういうものが増えてきてしまうんじゃないかということはちょっと心配するんですが、そこについての考え、繰り返しになるかもしれないんですけれども、お願いします。 ◎資源循環推進課長　 　喫煙所の設置と申しましても、あくまで先ほど他の委員からのご質問にありましたように、やはり望まない受動喫煙防止という観点で喫煙所を設置するわけでございますので、設置して、望まない受動喫煙が増えるような形では当然設置できないわけですので、喫煙場所の設置ということは、取りも直さず受動喫煙の防止の観点からきちんとしたものを造っていくと、そういったところで必要な環境をきちんと整備した上で、今申し上げたように必要な箇所、特に４地区プラス区役所周辺を優先的にきちんとした形で喫煙所を整備していく、そういう考えでございます。 ◆荒川なお　 　私が心配していたのは、２年前にも、ピンポイントで区役所の下のところですか、出口のところで似たようなというと、趣旨はちょっと違いますけれども、喫煙に関する問題で、ここもビルを子どもたちが利用しているということもあって、結局は違うところに移動したと。じゃ、そういう声はしっかりと板橋区として今度も生かされていくということでいいのかというのを最後、確認させてください。 ◎資源循環推進課長　 　まず、当然公衆喫煙所の設置に関しましては、周辺の方、住民の方々、利用者の方々の合意ももちろんですし、場所についても、例えば歩行者が極端に多く通るところのすぐ横に造るとかそういったことはしないで、ある程度歩行者動線と一定の距離を置いたり、今申し上げましたように周辺住民の方の合意、そういったものの上で整備をしていきたいという考えでございます。 ◎資源環境部長　 　若干の補足を申し上げますと、前回の区役所前の喫煙所の設置の件につきましては、私どもとしても反省するところがございます。十分なコミュニケーションをちゃんと地域と取っていなかったということ、あとは事前の説明もぎりぎりになってしまったということ、それで二重に失礼な結果を生んだというところで、私どももこれから先、近隣に喫煙所を設ける際には十分なコミュニケーションを取りつつ、地域の同意の下に進めていく、それが唯一の方法だと思っております。 　また、この陳情の願意にあります喫煙所の整備、改善というのは、どうしてもやっていかなきゃならないものだと思っています。健康増進法第25条の規定によりますが、不必要な健康被害を受けないための措置として行政が責務を負っているものだと思っています。 　ただし、増設につきましては、必要なところについては設置をしていきますが、増設ありきでは全く考えておりません。必要なところ、最小限健康被害を免れるといった点に即して整備を進めていく、そのためのパーテーション方式も一部、暫定的に使用するというところで、少しでも望まない煙を外に出さないような形の整備の方向で持っていきたいと思っております。以上です。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大野治彦　 　受動喫煙対策を前進させるためにも、ぜひ区として喫煙場所の増設、そして既存箇所の維持または改善を積極的に進めていただきたいと思います。 　既存場所の維持に関しては、改善する必要があると思いますし、増設に関しては民間の方々にもご協力いただきながら進めていただきたいということを求めまして、採択を主張いたします。 ◆鈴木こうすけ　 　我が会派も、採択を主張させていただきます。 　最後、部長のほうからもご答弁を頂戴しましたけれども、この公共喫煙場所の増設というところは、最低限の増設というふうなことで、陳情書の中にも書いてありますけれども、分煙社会の実現と、それと喫煙者のマナー向上というのをしっかりと区側でも周知をしていただきたいなというふうに思います。 　それと、パーテーション形式ということで、よくＪＲの併設している駅の隣にかなり高いパーテーションが立った喫煙所を結構見ますけれども、パーテーション形式でもエアカーテンで、上に煙を排気というか向けるような形のものも出てきていますので、コンテナの経費を考えますと、パーテーションも２メーター以上にしていただければ、そういった煙も上に逃げるのかなというふうなことも少し提案として述べさせていただきたいというふうに思います。ということで、我が会派としましても、採択を主張させていただきます。以上です。 ◆吉田豊明　 　私たちは、不採択を主張したいというふうに思います。 　先ほど来から述べてきたように、国の法律、また東京都の条例に関しても、望まない受動喫煙をどうなくしていくかということが大きな眼目になっています。そういう点でいえば、コンテナ型のものを造っていくということは私たちは必要だというふうに思いますけれども、むやみに、むやみにという言葉はあれなのかな、増設を今後も図っていくということになれば、受動喫煙対策という点では大きな問題、禍根を残すというふうに思いますので、この公共喫煙所の増設という点に関して私たちは認めるわけにはいかないということで、不採択を主張させていただきます。 ◆高山しんご　 　私は、この陳情に関しましては、採択を主張させていただきます。 　質疑でも述べましたとおり、公共喫煙場所の増設と既存箇所の維持または改善ということは、板橋区も積極的に取り組んでおられることは重々承知しているんですが、分煙をしっかりと実現する、かつ喫煙者の喫煙マナーの啓発というところも含めてしっかりと、吸う人、吸わない人、心地よく暮らせるようにというところで、より一層積極的に進めていただけるように、私からは板橋区にお願いさせていただきたいと思っております。 　質疑の中でも申しましたが、喫煙所ですとか分煙環境の整備と喫煙マナーの啓発というのは、やはりセットだと思っていまして、喫煙所を建てればマナーがよくなるわけではないですし、マナーがよくなれば建てなくてもよいというわけでもないと思っております。 　そこはしっかりと両輪でやっていただいて、また、質疑の中でも申しましたが、いろんな喫煙所を建てられそうなところ、検討されているところだと思うんですが、まだまだ検討できるところは私はあると思いますので、民間で建てられるところをしっかりと今後も検討、またいろんなお店ですとかそういったところにしっかり、足を使っていただいて、分煙環境の実現というのをしっかりやっていただければと思っております。以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第184号　地方たばこ税を活用した分煙環境整備に関する陳情（公共喫煙場所の増設・維持の件）を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第184号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。 ◆吉田豊明　 　委員長、少数意見を留保します。 ◆荒川なお　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保を認めます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案審査を行います。 　議案第69号　東京都板橋区立エコポリスセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。本件について理事者より説明願います。 ◎環境政策課長　 　それでは、議案第69号　東京都板橋区立エコポリスセンターの指定管理者の指定についてご説明させていただきます。議案書は７ページ、それから議案説明資料は17ページでございますけれども、議案説明資料に沿ってご説明させていただきますので、恐れ入りますけれども、議案説明資料の17ページをお開きいただきたいと思います。 　初めに、第１項の選定結果についてご説明をさせていただきます。記載のとおりのスケジュールで応募書類を配布させていただき、説明会、施設見学会を実施の後、募集を締め切って第１次審査を行ったところでございます。応募団体が１団体だったため、応募の１団体を提出書類及び財務評価の資料により審査しまして、第２次審査の対象としたところでございます。なお、財務状況につきましては、東京税理士会板橋支部の会員にその評価を委託したところでございます。第２次審査は記載のとおりの日時で行ってございます。１団体をプレゼンテーション及び質疑応答により審査し、指定管理者候補団体を選定したところでございます。集計表につきましては、18ページのほうに記載しているところでございます。 　それから、項番２の指定する指定管理者候補団体についてご説明をさせていただきます。候補団体の名称は共同事業体板橋エコみらいプロジェクトでございます。代表団体が（１）に記載してあるとおり、それから構成団体が２団体ございまして、（２）、（３）に記載してあるとおりでございます。指定の期間につきましては令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間となっております。 　最後に、18ページのほうを少しだけ、集計表についてご説明をさせていただきたいと思います。これにつきましては、選定項目につきまして、大きく分類いたしますと４項目ございまして、その中をさらに細かく分類いたしますと合計16項目になっているところでございます。今回は５名の選定委員で採点を行い、配点は各項目につき５点または15点といたしました。その合計点を500点満点といたしまして、区内事業者が候補団体に含まれることから、最後に加点を行い、総合得点を算出しているところでございます。 　今回は、500点満点中332点と記載のとおりになりました。得点率としましては、記載はありませんけれども66.4％という結果でございます。以上で説明を終わります。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　 　２点だけ伺います。１点目が18ページの、これはいつも聞くのですが、③ですよ。安全配慮、危機管理対策、この点をいつも聞いているんですけれども、これが25点中18点ということで、マイナス７点ということで、これは危険性があるのかということを確認させてください。 ◎環境政策課長　 　安全配慮、危機管理対策の③でございますけれども、特段危険性があるというわけではございませんので、ご安心いただければと思います。 ◆田中いさお　 　これは毎回言っているんですけれども、ここはいつも満点じゃないと駄目だと思いますし、だからきっとこのマイナス７点というのは、何かもう想像以上の安全対策を求めているからマイナス７点ということなんですよね。そういう認識でいいですか。 ◎環境政策課長　 　この点につきましては、標準の点数を３点としているところで、３点掛ける５人分ということで、毎回のご説明のとおりでございますけれども、15点が標準というふうにお考えいただいていた上で、その上でさらに加点があったために、若干上で18点になっているというところで、危険性については十分ご安心いただければと思います。 ◆田中いさお　 　了解です。安全だということだと思います。ただ、毎回なんだけれども、区民の方に伝わるように、この点、心配だと思いますよ。25点中18点、マイナス７点、ここはちょっとって、私は伺っているので分かりますけれども、その点をぜひやっていただきたいというのと、もう最後ですけれども、一番最後に付加価値を見いだすことが期待できるということで、エコポリスセンターについては、箱をこれからどういう形で改装して、いろんな議論があったと思いますよ。 　それを経て、また今後中身を入れ替えてやるのか、そこら辺も今検討されていると思うんですけれども、この事業者が選ばれた理由としてこれが書かれているので、どのような期待ができるか、内緒にしているようなこともあるかもしれないんですけれども、今後のことなので、言える範囲であれば教えてください。 ◎環境政策課長　 　こちらにも少し記載させていただいているんですが、デジタル・トランスフォーメーションの推進ということだと思います。コロナ禍にあって、直接対面での環境に関する講座、講習会等が難しくなった中で、この事業者はウェブでの開催を工夫して行うことができるようになりました。 　今後一層、直接現場で学ぶことと、それから現場で学ばずともデジタルの力を活用して環境について学ぶことと、両面で進めていかないといけないと思うんですが、この事業者に関しましては、デジタルの分野についても十分実力をつけているということで、付加価値を見いだすということが期待できるというふうに表現させていただいているところでございます。 ◆吉田豊明　 　まず、議案の内容に入る前に、エコポリスセンターのこの間の在り方についてお聞きしたいというふうに思います。令和２年２月18日の区民環境委員会では、エコポリスセンターの今後の在り方については、拠点を前野地区に限定せず、効率的な環境活動支援や高い相乗効果が期待できる施設機能との複合化を視野に入れて検討を行うというふうになっていました。 　当初、私たちは、教育科学館との一体化なんていうことも想像していたんですけれども、今回５年契約で、指定管理者との契約をなされたということで、この考え方と現状の考え方について、どういった変化があって、どういった経過があったのかを教えてください。
   ○委員長　 　答弁に当たっては、指定管理者の指定に関連しての答弁でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎環境政策課長　 　委員長のご指示のとおりにしたいと思います。令和元年度末のエコポリスセンターの今後の在り方の方向性についてということで、指定管理の関連もある関係でご報告をさせていただいたところでございます。この時点では、確かに拠点を前野地区に限定せず、効率的な環境活動支援や高い相乗効果が期待できる施設機能との複合化を視野に入れて検討を行うということで、ご報告をさせていただいたところでございます。 　一方、コロナ禍によって税収の大幅な減少が見込まれるという中で、令和３年度から３年間、原則更新にかかる新規工事着工を見合わせたということで、エコポリスセンターの在り方を決定した後の施設利用について、方針を決定したというところで、その後の現場での対応が難しかろうということで、これについては少し結論を出すのを先にするということになっているところでございます。 　その状況につきましては、既にいたばしNo.１実現プラン2025の中で示させていただいたとおり、令和４年度までにもう一度再検討を行って、令和５年度に結論を出し、その後、令和７年度から対応を始めるというところでございますけれども、いずれにしましても工事の時期が先延ばしになっている以上、現状のほうが対応が難しかろうということで、今回の指定管理の選定に当たりましては、当面のこの方針に沿って５年間の指定管理期間とさせていただいたというところでございます。 ◆吉田豊明　 　応募団体が従来からの指定管理者の１団体、代表団体としては小学館集英社プロダクションということで、同じ事業を行うという点で、継続性はあるとは思うんですね。区としては、この間、指定管理者に対する評価も行ってきていると思うんですが、指定管理者のモニタリング評価などについて、指定管理者として契約を結んだ団体のこの間の運営に関して、区としてどういった問題点があって、どういった改善を求めて、またそれを今回も求めると思うんですけれども、その辺について具体的に分かるようでしたらお願いいたします。 ◎環境政策課長　 　指定管理者の主管課で行っているモニタリングについてご質問をいただいたというふうに認識してございます。指定管理者のモニタリングにつきましては、昨年度の実績につきまして今年度に行っているところでございますけれども、昨年度、やはり今年度と同じようにコロナの影響で、本来事業者が望んでいた事業をやることができなかった。 　それに伴いまして、区のほうとしましても、やってもらいたかった事業を行っていただくことができなかったということで、双方にとってはよくない状況が続いたわけではございますが、その中にありまして先ほど少し述べさせていただいたとおり、ウェブを使った取組を始めていただいたということで、コロナ禍で数値的な実績は難しかったところではあるけれども、新しい工夫をしてくれたということで、その点に関しては区としてきちんと評価しているというようなところでございます。 ◆吉田豊明　 　１つの団体、従来の団体からの応募しかなかったということについて、区としてはどのようにお考えなんですか。広く公募したのかどうかも含めてお願いします。 ◎環境政策課長　 　応募については、当然広く公募したところでございますし、また、現地での説明会には４者がやってきてくれたところでございます。 　一方、板橋区立エコポリスセンターにつきましては、従来の環境に関する事業に加えて、施設管理も大きなウエートを占めているところでございます。そういった意味では、環境学習がきちんとできるところがそのまま施設管理もできるわけではなく、いろんな事業者さんと共同で事業体を組んでやっていただかざるを得ないところなのかなというふうには思ってございます。 　その中で、メインとなります環境教育を担う事業者なんですけれども、23区の状況を見ていましても、あるいは東京都下の状況を見ていましても、ここ数年、指定管理を担ってくださっている事業者さんというのが２者程度しかない状況でございます。そのうちの１者がきちんと手を挙げていただいて、他区でも実績がある事業者が手を挙げて審査に臨んでくれたということで、板橋区としては、ありがたいとともに一定の評価をしているところでございます。 ◆吉田豊明　 　分かりました。あと、個別の評価に関してなんですけれども、この18ページの管理運営の妥当性というところでいうと、14点というところが３つあります。14点というと、100点満点で56点だということからすると、やはり課題があるのかなというふうに思ったんですけれども、この⑤と⑦と⑩は、指定管理者にどのような改善を求めていくかという点で、認識がありましたらお願いします。 ◎環境政策課長　 　ただいまお話しいただきました管理運営の妥当性の中で、３つほどが低い点数を審査員の方でつけていることに対して、どのような改善を今後、来年度以降、指定管理者に行っていくかということでご質問いただいたというふうに認識してございます。 　まず、⑤の魅力ある提案内容、事業計画、利用促進策でございますけれども、なかなか今環境教育というのが難しい中で、ＳＤＧｓの視点が入ってきていたりとかということで、いろんなことを学んでいただかなくちゃいけない中で、なかなか真新しいものをつくり切れない部分があるのかなと。非常に幅広になったものですから、一事業者が担っていく部分ではかなり厳しくはなっているだろうなというのは、仕事を出す側としても思っております。 　そういった意味では、審査員のほうも結構厳しめの点をつけさせていただいたというところで、今後ＳＤＧｓの視点をきちんと加えながら、それからデジタルの活用というところでさらに一層の努力をしてもらって、魅力的なエコポリスセンターをつくっていただきたいかなというふうに思ってございます。 　また、⑦の施設の有効利用、サービス向上につながる実施事業等ということですけれども、従来であれば、今回の５年間の指定管理期間では、エコポリスセンター自体もきちんと活用して、人を呼び込んだ上で事業を展開してほしいということで今の指定管理者を募集したところでございますけれども、コロナ禍にあって、地下１階のホールが活用できないような状況であったというようなところで、今後のさらなる施設の有効利用ということについては、我々審査側としてもかなり厳しい目で見ているというところで点が低くなっておりますが、これについても新たな活用について提案がありましたので、この点についてさらにブラッシュアップしてもらって進めてもらえればというふうに思っております。答弁が長くなったので、一旦これで終わりにさせていただきます。 ◆吉田豊明　 　各主体との連携も含めてお答えいただきたいんですけれども、こうした各委員の方々からの採点に対して、指定管理者のほうで、そのことを認識されて改善をしていくということで理解してよろしいですか。 ◎環境政策課長　 　これにつきましては、プレゼンテーションをした段階で審査員が点をつけたときに、直接その評価をその場でプレゼンテーションを行った事業者に伝えるものではございませんので、来年度に向け、もし契約を結ぶようなことがあった際に、事前協議があればその中で当然伝えていきますし、それから来年度、事業が始まった段階におきましてもモニタリング等がありますので、主管課からきちんと事業者を指導して、よいエコポリスセンターになるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆吉田豊明　 　具体的な契約なんですけれども、基本協定書であったり、年次協定書であったりの契約については、もう契約は結んでいるんですか。 ◎環境政策課長　 　当然議案を通していただかないことには進められないので、３月を目途に進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆吉田豊明　 　この指定管理者の本社経費がどのぐらいであったか、また利益率がどれぐらいであったかというのは分かりますか。 ◎環境政策課長　 　ただいま手元に資料がございませんので、必要であれば後ほど提出させていただきます。 ◆吉田豊明　 　よろしくお願いいたします。じゃ、私のほうは以上です。 ◆高山しんご　 　エコポリスセンターの指定管理者が引き続き更新されるということで伺っているところなんですが、まず選定について伺わせていただきます。 　17ページの項番２のところなんですが、共同事業体として板橋エコみらいプロジェクトなんですが、改めまして、この代表団体と構成団体２つの役割分担などがありましたら伺わせていただきたい。代表団体は小学館集英社プロダクションになりまして、構成団体の１つ目が東京ビジネスサービスさんで、構成団体の２つ目として板橋建物総合管理協同組合さん、こういったところが名前を連ねているんですが、今回のエコポリスセンターの指定管理についての役割分担などありましたらお聞かせ願います。 ◎環境政策課長　 　それでは、17ページの共同事業体、３つの事業者が入っているわけですけれども、簡単に述べさせていただきますと、１番の代表団体が、主に環境に関する学習等事業等を担っている部分でございます。 　それから２番目の東京ビジネスサービスにつきましては、建物の管理自体を大きく担っているということで、当然空調施設等も入ってございますし、様々な設備の建物管理を行っているというふうに考えていただければよいと思います。 　それから、３番目の板橋建物総合管理協同組合につきましては、主に清掃等に関する維持管理等に関して、あるいは受付をやれるような人の手配と、そういったことに関して携わっているところでございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。しっかり運営されてきた実績もあると思いますので、引き続き期待しているところでございます。 　そこで、中身のほうに入らせていただきたいんですけれども、18ページの集計表のほうで、そもそもこのエコポリスセンターは、やはり区民のための環境学習の施設ということで、区民の関心というのはどうしても内容面というところが強いんだと思います。その中で、この選定項目の中で、１つ目の中の小項目の中で、内容面のことに関してというのは、先ほどの吉田委員の質問と重なる部分というのはもちろんあるところだと思うんですけれども、ちょっと深掘りをさせていただいて、５番ですとか、７番ですとか、８番ですとか、こういったところが内容面についての評価というところになると思うんですけれども、先ほどもお話がありましたとおり、２つが14点で、１つが15点ということで、いささか心もとない気がしてしまうところなんですね。なので、改めて区民の関心である内容面に関して、内容の充実ということで今後どういった方針を区としては持っていて、またどう充実させていくかというところだけ伺わせていただければと思います。 ◎環境政策課長　 　このエコポリスセンターにおける環境学習等の事業に対する課題としましては、担ってくださる方の高齢化と固定化という２つが大きな問題でございます。環境に関する学習を区民が自ら講師になり、区民に教えていくというような仕組みづくりを狙って、今の指定管理者が進めているところでございますけれども、その環境学習を担ってくれる方々の高齢化と固定化が進んでいるというのが大きな課題でございます。 　今後につきましては、こういった問題を解決するために、デジタル・トランスフォーメーション等の技術を活用しまして、より若い方に入っていただけるような仕組みづくりを行ってほしいというふうに考えているのが区の願いでございまして、それに対する答えというのは非常に難しいところだと思いますけれども、その点でちょっと辛口の評価に当然審査員の皆様がなっているんだと思いますけれども、この点について課題と捉えて、新たな来年からの指定管理期間に向けて充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。区民の環境に対する関心も年々向上してきているところですし、また、先日の一般質問でも環境に関する質問というのはとても多かったと思っております。エコポリスセンターは、板橋が誇る環境学習の施設だと思っておりますので、しっかりと板橋区の環境政策を推し進めていく上で、よりよいものをつくっていただければと思っております。 ◆荒川なお　 　ちょっと１点だけ、私が聞きたかったことはお答えいただいているんですが、先ほど吉田委員の質疑の中で、施設利用の点数のところがあって、地下、私も一般質問では、地下の利用の問題とかを聞きましたけれども、換気の問題とかそういうところにまでいくと思うんですけれども、指定管理者とも協議をして、ちゃんとコロナ禍においても換気ができる状況で、今まで以上に改善されるということでよいですか。先ほどの答弁だと分からなかったので、そこだけ確認させてください。 ◎環境政策課長　 　改善されると捉えていただいて結構でございます。 ◆しのだつよし　 　これからの社会は、ＳＤＧｓとかエシカル消費などの環境の問題は重要で、そういうことをどんどん発信していくためには、エコポリスセンターの果たす役割というのはこれからますます大きくなってくると思いまして、先ほどちょっと懸念される点があったんですけれども、先ほどの質疑で解消されました。 　評価が14点というのが、５番、７番とか10番とかにもあるということで、ただ、今のお話を聞いていますと、厳しめの点をつけたということもあって、その評価であるということなので、内容的には332点でも最低標準点を上回ったという意味では、今後のＤＸの推進の提案という意味を含めると、付加価値を期待しているというところから評価したというふうに捉えたということだと私も思っておりますので、今後さらにこういうような役割を担っておりますので、ぜひともその点を厳しめに、さらに評価していただければと思います。これは意見として、質問は省略させていただきたいと思います。以上です。 ○委員長　 　質問はなしということでよろしいですか。 ◆しのだつよし　 　はい。要望でお願いします。 ○委員長　 　では、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆荒川なお　 　結論から申し上げて、賛成をします。 　ただ、今もあったように、評価という点では、大丈夫ですかと言われると、ちょっと不安になっていたんですけれども、まだまだ改善しなきゃいけない点は出てくると思いますし、環境問題ですので、今後さらに求められてくることは増えると思いますので、板橋区と、ほかもですが、ほかとも連携を取って、意見が受けられるようにしていただきたいというふうに思います。今回、１団体しかというところで、その辺、不安もありますけれども、しっかりと区民の要望を、約束してきたものを生かせるようにしていただくということを求めて、賛成をしたいと思います。 ◆しのだつよし　 　第１次審査では問題もなく、第２次審査でも、先ほどもお話を確認したとおり、最低基準を上回ったということで、指定管理者候補団体として認定された。また、団体代表である板橋エコみらいプロジェクトは、前期の2017年でも指定管理者として、先ほどもお話もあったとおり、コロナ禍の中でも不可もなくしっかりできたというようなことで評価された実績もあるということから、私たちとしても賛成とさせていただきたいと思います。以上です。 ◆鈴木こうすけ　 　我が会派も賛意を表したいというふうに思います。 　エコポリスセンターは前野町にありますけれども、先ほど来お話がありました、課長のほうからも環境の板橋ということで、この代表団体の方は、環境というところではこういったところに特化している業者さんはなかなか多くない中で、また手を挙げていただいて継続というふうなお話で、安心をしているというふうなお話もありました。 　田中委員からもありましたけれども、今後はＤＸ、それとＳＤＧｓに向けた環境意識の高い次世代の育成というところで、先ほど来、課長のほうからもありましたけれども、今後は若い方が積極的にこの環境問題に特化していただくような方向も含めた形で、しっかりと指定の期間、令和４年４月１日から９年３月31日までの５年間、運営をしていただければというふうに思っております。以上でございます。 ◆高山しんご　 　私も、本件議案に関しましては、賛意を表させていただきます。 　先ほどの質疑の中で申したとおりでございますので、１つ加えるとすれば、先ほどの質疑の中で課題として高齢化と固定化というのがあって、今後いかに若い世代を呼び込んでいくかというところで検討がなされていくものだと思っております。代表団体である小学館集英社プロダクションというのは、子ども向けのコンテンツというのをたくさん持っている会社だと思っております。例えばドラキッズですとか、あと名探偵コナンゼミというものもあったりしまして、そのコンテンツが使えるかどうかというのはなかなか難しい話だと思うんですが、そういったところ、特に親子連れなんかは結構呼びやすいコンテンツを持っていらっしゃると思いますので、工夫できるところを工夫していただいて、しっかりとこの選定の小項目の中でもありますとおり、次世代の育成というところもしっかりと力を入れて進めていただければと思います。以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第69号　東京都板橋区立エコポリスセンターの指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第69号は可決すべきものと決定いたしました。 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午後零時０１分 再開時刻　午後１時００分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議案第66号の審査の前に、関連する報告事項、集会施設の整備についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎地域振興課長　 　集会施設の整備について、ご説明します。資料をご覧ください。令和４年度から集会施設が新築、拡充、廃止と動きがございますので、なかなか分かりづらいというお話もございますので、順を追って説明いたします。 　項番１の経緯ですが、今回の集会施設の整備につきましては、これまで議会、区民の皆様にご説明してきた平成27年の公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画及び後継計画であるいたばしNo.１実現プラン2025の公共施設等ベースプランに基づく経営革新計画にのっとり実施するものでございます。
   　項番２は、集会所等の具体的な動きを記載してございます。３通りに分けておりまして、１は新築して集会所を設置するもの、２はいこいの家の廃止を受け、いこいの家のお部屋を集会所に替えるなど集会所が増えるもの、３は集会所を廃止するものでございます。 　まず、１の新規集会施設についてでございます。（仮称）弥生集会所は、弥生児童館の改築に当たり複合施設が設置されます。１階に弥生児童館、２階にあいキッズ、３階に集会所を設置する複合施設が新築されます。（仮称）弥生集会所につきましては、洋室で、広さ、定員、利用料については記載のとおりです。児童館、あいキッズ、集会所ともに、令和４年４月１日からオープンできるよう準備を進めているところでございます。 　次に、２、いこいの家利活用に伴う転用集会施設ですが、いこいの家の廃止に伴い、地域振興課所管の集会施設が拡充となるものです。表をご覧ください。まず、東新いこいの家は複合施設で、東新集会所と併設になってございます。東新いこいの家の現状は３階建てで、１階はベビールームでしたが、今は閉鎖し使用しておりません。２階がいこいの家、３階が東新集会所です。東新いこいの家を閉鎖いたしますので、同時に東新集会所は利便性が低いことから閉鎖し、その集会所機能を別の場所に移すことといたしました。移転場所は常盤台区民事務所の２階、旧板橋土木事務所のところです。名称を、常盤台地域センター常盤台地域集会室洋室Ａとして、地域要望の高い洋室を新設いたします。 　次に、前野いこいの家は、前野地域センターとエコポリスセンターが併設になっている複合施設です。前野いこいの家には、和室と洋室、介護予防スペースがございますが、前野いこいの家の廃止によりまして、和室と洋室をそのまま集会室に転用し、前野地域センターの和室Ｂと洋室Ｂと、名称を変更して貸出しするものでございます。介護予防スペースはおとしより保健福祉センターがそのまま活用いたします。 　今、ご説明いたしました常盤台地域センター常盤台地域集会室洋室Ａと前野地域センター集会室和室Ｂ、洋室Ｂにつきましては、地域センター条例に記載する集会施設になりますので、この２つに関しましては後ほど地域センター条例の一部改正に該当する部分になるものでございます。 　続きまして、中丸いこいの家、仲宿いこいの家、なりますいこいの家につきましては、廃止に伴いまして、それぞれのいこいの家にございましたお部屋を区民集会所へ替えて、転用を図るものでございます。 　中丸いこいの家のお部屋は、（仮称）中丸集会所として舞台付き和室、和室、洋室に替わります。仲宿いこいの家のお部屋は、仲宿集会所として１階洋室、２階洋室、音楽練習室に替わります。なりますいこいの家のお部屋は、成増三丁目集会所として和室が２部屋と洋室に替わります。各所室についての広さ、定員、利用料は記載のとおりでございます。 　なお、参考としまして、令和３年９月24日の健康福祉委員会で報告されたいこいの家廃止後の利活用についての概要を資料として添付いたしました。転用類型が４パターンございまして、地域センターや区民集会所として転用するとして、前野、中丸、仲宿、なりますの４か所が掲載されてございますので、後ほどご覧ください。 　また、利用料の設定でございますが、区は４年に一度、使用料、手数料の改定を行ってございます。通常であれば今年度、令和３年４月から改定後の新料金となる予定でしたが、コロナの影響により区民生活の影響を最小限にすることから、令和３年４月における料金改定は全面的に見送られました。 　今回の料金設定に当たりましては、原価に基づく算出方法により計算しておりますが、経営改革推進課に確認いたしましたところ、料金改定を全面的に見送ったというこの考え方に沿いまして、現行料金と変動がないよう調整しているところでございます。 　さて、これらの転用集会施設の使用開始の時期でございますけれども、いこいの家は令和４年３月31日まで稼働しているため、いこいの家の片づけ、引っ越し、区民集会所への改修及び開設準備は４月に入ってから行うことになります。令和４年度に準備が整い次第、オープンする予定でございます。 　３の廃止集会施設についてです。まず、山中児童遊園内集会所は計画どおり廃止となりまして、弥生児童館の複合施設に（仮称）弥生集会所を設けることで機能移転をするものでございます。 　続きまして、前野町三丁目集会所は公共施設の再配置（エリアマネジメント）では前野高齢者在宅サービスセンターの廃止、まえの福祉作業所の移転に続き、集会所を廃止する計画となってございます。この計画に沿いまして、前野町三丁目集会所を廃止することとし、その代替として前野地域センターの集会室を拡充するという計画でございます。 　３つ目の東新集会所は、公共施設の再配置（エリアマネジメント）では、水久保公園内集会所、常盤台地域集会室、東新集会所は集約の方針が示されてございます。どこをどう集約するかという結論は出てございませんが、いこいの家の廃止を契機といたしまして、東新集会所を廃止し、常盤台地域センター常盤台集会所へ機能を移転するというものでございます。 　最後の西台二丁目集会所は、いたばしNo.１実現プラン2025経営革新計画で廃止対象となったものでございます。 　以前の個別整備計画では、西台三丁目集会所を廃止対象とする計画でございましたが、いこいの家の廃止に連動いたしまして、西台二丁目集会所を廃止することとなったものでございます。 　廃止する集会所につきましては、令和４年３月31日まで利用可能でございます。利用者へ説明し、施設内にも閉鎖となる旨のポスターを貼り出すとともに、ホームページ、広報いたばしに掲載するなど、順次利用者への周知に努めているところでございます。 　最後になります。利用者への説明でございますけれども、昨年度から行っております（仮称）弥生集会所につきましては子ども家庭部と一緒に、いこいの家の利活用に伴う集会所に関しましては長寿社会推進課やおとしより保健福祉センターとともに説明会を行っておりまして、廃止施設につきましても説明は行ってまいりました。 ○委員長　 　なお、本件の関係資料として理事者よりいこいの家廃止後の利活用についての参考資料を頂いておりますが、質疑の際は当委員会の所管内であります集会施設関連の範囲内で質疑していただくようお願いをいたします。 　本件につきまして、質疑のある方は挙手を願います。 ◆大野治彦　 　委員長に確認なんですけれども、これは後ほど議案があるんですけれども、議案のときにも質問はあるんですか。もういきなり意見開陳になるんでしょうか。 ○委員長　 　いや、質疑はできます。 ◆大野治彦　 　できるんですか。では、結構です。 ○委員長　 　いいですか。では、ほかの方で。 ◆吉田豊明　 　来年度から適用ということだと思うんですけれども、東新のほうは建物も違うということで、また後で聞きますけれども、この前野、中丸、仲宿、なりますの４か所の集会所が増えるということで、改修工事とかそのようなものは予定されているのかお聞きします。 ◎地域振興課長　 　いずれも改修工事は予定しているところでございます。その集会室によりまして、改修箇所はいろいろと変わるんですけれども、例えば窓に鍵をつけたり、カーテンを設置したり、看板を付け替えたりとか、大きいところ、小さいところ、様々な改修がございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、４月頭からの開所というのかな、新しい集会所を区民の皆さんが借りられるということになるのはちょっと時間がかかるということで、どのくらいを見ているんでしょうか。 ◎地域振興課長　 　まず、一番最初の（仮称）弥生集会所につきましては、新設ということで４月１日から貸し出せるように考えております。東新につきましては、４月に入ってから改修工事をやります。かなり貸出しするには手を入れなくてはいけませんので、できるだけ早くと思っているんですけれども、半年程度はかかってしまうかもしれないです。 　それ以外の前野、中丸、仲宿、なりますにつきましては、ほとんどあまり大きく手を入れることがございませんので、大体２か月ぐらいの改修期間というふうに考えてございます。 ◆吉田豊明　 　２か月ぐらいね、分かりました。もしかしたら、所管じゃないのかもしれないけれども、この廃止をされる４つのいこいの家と、集会所も含めてなんだけれども、それからいこいの家と併設のところもあるんですけれども、除却の費用とかいうのは所管では分かりますか。 ◎地域振興課長　 　お時間かかって申し訳ございません。今、実施計画上に載ってございますのが、山中児童遊園内集会所と前野町三丁目集会所をこちらのほうで除却する予定になっておりまして、経費としましてはまだ予算が通過してございませんけれども、4,900万円ほど計上しているところでございます。 ◆吉田豊明　 　両方合計でですか。 ◎地域振興課長　 　合計でです。 ◆吉田豊明　 　それぞれ分かりますか。 ◎地域振興課長　 　申し訳ございません。今、ちょっと手持ちに資料がなく、両方の除却費ということで4,900万円という数字を私のほうで持っているところでございます。 ◆吉田豊明　 　分かるなら、別々に資料でも頂きたいなというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。あと、いこいの家の利用者とそれから集会所の利用者の方々も含めて、この間、利用者説明会が実施されてきているんですけれども、その中で区民の皆さんから寄せられている声みたいなもので特徴的なものはありますか。 ◎地域振興課長　 　この廃止集会所に関しましては、廃止するということはもう常々ずっとご説明してきたので、そこのところはご理解をいただいています。 　特徴的なところでは、前野三丁目集会所を除却した跡に、そこに公園などを配置してくれるとありがたいなというようなお声はいただいているところです。 ◆吉田豊明　 　集会所の適正配置の（２）の新たに５か所の地域センターと集会所が設置をされるということですよね。集会所としてはこの数が増えるということでよいですか。つまり、従来はいこいの家の集会施設として貸し出してきたものが、４月からは地域振興課の貸出施設として新たにできるという点では、ここの（仮称）弥生集会所も含めて、この箇所ということでよろしいですね。 ◎地域振興課長　 　この箇所が増えるものでございます。 ◆吉田豊明　 　集会所に関しては条例がないんですかね。地域センターは条例を改正しないと追加できないから改正するんですけれども、集会所が条例の改正ということにはなっていないんで、その理由について教えてください。 ◎地域振興課長　 　地域センターは、もともと地域センター条例というものがございまして、その中で貸室を諸室設けていたものでございます。 　それとは別に、地域の中でお使いいただく集会所というものが発生しているわけなんですけれども、そちらにつきましては、今、要綱というような形になってございます。 　区民集会所は動きがいろいろと多いものでございましたので、要綱というような形に現在はなっているところでございます。 ◆吉田豊明　 　あと、最後になんですけれども、今回のいこいの家が廃止をされるということに関連して、介護予防事業の利用者の費用が無料になるというふうにお聞きしていますが、これは地域振興課でも答えられる範囲で答えていただきたいんですが、どのようになるのか、それから実際に予約する場合にどのようにすればいいのか、教えてください。 ◎地域振興課長　 　今回、おとしより保健福祉センターのほうで新たな介護予防事業を立ち上げるということで、ご相談をいただいているところです。新たな介護予防事業を立ち上げるには、やはり活動場所が多く必要であるということでご相談をいただきまして、まずおとしより保健福祉センターでは区内にたくさんあるこの区民集会所を活用させていただきたいということでした。登録要件は、おとしより保健福祉センターでこれから設定していくと思いますけれども、一旦、おとしより保健福祉センターの行政利用という形で、おとしより保健福祉センターが集会所を予約をして、それでお使いいただくというような予約の仕方になっていきます。 ◆吉田豊明　 　確認なんですけれども、そうすると、例えばインターネットのＩＴＡ－リザーブとかでは申請はできませんよということでいいですか。 ◎地域振興課長　 　おとしより保健福祉センターの職員自体が、ＩＴＡ－リザーブを使って予約をしていく形になると思います。 　ただ、どの団体がどこをどういうふうに予約したいかということは、新たに介護予防事業をやる団体さんと、おとしより保健福祉センターの中で何かしらのやり取りをしながら押さえていく形になると考えております。 ◆高山しんご　 　吉田委員のほうから、条例と要綱の話が出たので、その点について１点だけ伺わせていただきます。地域センターは地域センター条例で規定されていますので、平たく言えば議会を通して決まっていく部分というのがあると思うんですけれども、集会所に関しては、これも先ほどおっしゃっていたとおり要綱で議会を通らないという言い方はおかしいですけれども、条例と比べて通らないということになると思うんです。 　もちろん、マスタープランですとか個別整備計画ですとか、No.１実現プランですとか、そういったところで逐一報告をいただいているところは承知しているんですが、一方で、この頂いた資料の中で地域センターと集会所、同じ集会施設ということで一まとめにされている中で、今申し上げた点というのは、どうしてこっちは議会を通してこっちは通さないんだという説明は、なかなか合理的にできないかなと思うんです。なので、その点について、ちょっと条例と要綱の関係で伺えればと思います。 ◎地域振興課長　 　区民の方にとってみれば、地域センターの貸室であろうが、区民集会所の貸室であろうが、ご利用いただく団体様にとっては違いはないのかなと思っているところがあります。 　現状、区民集会所自体は個別整備計画のこともありまして、平成27年から順次廃止をしたり、また複合化したりするなど非常に流動的になっているのとともに、今現在、既存不適格建築物になっている、そういった施設も幾つか残っているところでございます。 　ですので、そういった区民集会所がもう少し整理された段階で、ゆくゆくはきちんと条例化にすべきものではないかなというふうに地域振興課長としては認識しているところでございます。 ◆高山しんご　 　確かに、マスタープラン、個別整備計画等々を出していく中で、どんどん状況が変化していくというのは承知しているところなので、今おっしゃったとおり条例化できるタイミングみたいなものがあれば、ぜひやっていただいたほうが区政の進め方としてもよいと思いますし、住民に対してもうまく説明できるかなと思いますので、ぜひ進めていただければと思います。 ◆鈴木こうすけ　 　すみません、１点だけちょっとお伺いしたいと思います。先ほど、課長のほうからこの集会施設の整備についての（３）の廃止集会施設、令和４年３月31日をもって閉鎖というところが４か所あると思うんですけれども、例えば中山児童遊園内集会所に関しては、 　　　　　　　　　（「山中」と言う人あり） ◆鈴木こうすけ　 　ごめんなさい、山中トンネルの隣ですね、申し訳ございません。山中児童遊園内集会所に関しては、例えば１階に消防団の倉庫があったりしますよね。それとあと、先ほど前野三丁目の集会所は福祉作業所があって今後公園になるというふうなお話もありましたけれども、まだまだ廃止集会施設に関しては今後どういうふうな方向性、例えば消防団の倉庫が入っていた場合とかいうのは、それが廃止になった後というのはどういった方向とか、例えば東新集会所は常盤台地域センターに行くというふうな話もあったりはするんですけれども、例えばその廃止になる集会施設に関してのマスタープランといいますか、今後どういうふうな形で廃止になった後こういうふうな形になるよというお示しはいつ頃のタイミングでいただけたりするのか、そこだけお尋ねしたいというふうに思います。 ◎地域振興課長　 　うまいお答えになるかどうか分からないんですけれども、廃止対象になるところにつきましては、まず廃止の見込みなどが立った段階で実施計画に載せていきます。また、その計画がある、または動かす段階で、まず町会長会議やまちの方に行き、先ほど言いました山中児童遊園内の集会所につきましても、例えば倉庫があった場合、その倉庫をどうするのかとか、そういったお話もその都度その都度、ご説明に早い段階で入りながら考えていきますので、実際山中児童遊園内集会所の団倉庫についても、次どうするかという話合いがついているところなんです。 　ですので、１つずつ、まずは区で計画を決めると実施計画に載っていく、実施計画に載る段階で地元の方に説明に上がり、丁寧にどうしましょうかということを決めていくと、前野三丁目集会所の跡地は公園になると決まったわけではなく、今そういった要望があるので、そういった要望を、土木部に伝えていき、また土木部だけでなく政策経営部のほうに最終的に計画を立てていくところですので、私が聞いた要望については所管に伝えて、皆さんのご意見をできるだけ伝えていくというような、そういった役割を果たしているところです。 ◆荒川なお　 　ちょっと個別のところになりますけれども、（３）の一番下のところに書いてある４番の西台二丁目集会所、これはいこいの家を廃止後、跡地活用ということでもう１つのほうには売却ということが書かれているんですが、いこいの家の説明会とかになるかと思うんですけれども、こういう場で今までになかったことが言われているわけなんですけれども、何か意見とか、そういう声は聞いていますか。 ◎地域振興課長　 　西台二丁目集会所を廃止することに関しては、去年から町会長会議や利用者説明会などでお話をさせていただいているところです。 　実際、この西台二丁目集会所の跡地はどうなるかということについては、まだ分かっておりませんで、政策企画課のほうではサウンディング調査をして一体どういった需要が一番あるのかということを調べてやっていくというふうに聞いているところです。 ◆荒川なお　 　町会長会議とかでも、別に意見とかはなかった、廃止とかについて特になかったということでいいんですか。 ◎地域振興課長　 　今回、西台二丁目集会所を廃止するということになったわけなんですけれども、その前段としては西台三丁目集会所を廃止するということで、ずっと27年からお話をしてきましたので、西台三丁目集会所を残すから西台二丁目集会所は廃止ということで、どうにかご理解いただけないでしょうかというようなお話をしております。
   　実際、利用率については二丁目も三丁目も大体とんとんのところがございまして、西台三丁目集会所のほうですと、和室と洋室の２部屋あるんです。そういった意味で西台三丁目が残ったほうがいいと思われる方もおりますし、ここのところは様々なご意見があるところだなと、聞いていて認識しているところなんですけれども。 ◆荒川なお　 　今、西台三丁目集会所のほうがあったので、西台二丁目集会所だと玄関からバリアフリーというか、あまり階段もなく比較的すんなり行けるのかなと思うんですけれども、三丁目集会所はそうじゃないですよね。さっき陳情にもあった大和集会所よりも狭くて上がれないですよね。高齢者の利用から考えると、ただ単に利用率とかそれだけで見て、２部屋あるのはいいんですけれども、しかしそうするとその場所には必要かもしれませんけれども、在り方としてそれだけでいいのかなというのは、そういう判断とかは、板橋区としては考えなかったんですか。それについてもお願いします。 ◎地域振興課長　 　私の範疇でお話ができるのは、集会所につきましては500メートルメッシュに１つは確保したいというお話です。その中でどちらかというようなお話になったときに、あとは政策経営部さんのほうで区全体の計画の中で、どうすることがよいのかということで、今回西台二丁目集会所ということで切り替わったものでございます。なので、私のほうからお話しできるのはそこまでになりますけれども。 ◆荒川なお　 　しかし、両方とも区民文化部が持っている施設ですよね。それを、政策経営部のほうでの判断となってもちょっと困るなとは思うんですけれども、先ほどサウンディング調査をするというところで、今度の３月で廃止されちゃうわけですけれども、実際に次の利用の在り方まで結構時間が、以前聞いた日付は忘れちゃったんですけれども、２年ぐらいありましたか、確か、後で答弁いただけたらと思うんですけれども、その間だけでも、例えば何も使わないわけですから利用できるようにするとか、また政策経営部の話になっちゃうのかもしれないですけれども、そういうことは検討されていないんですか。 ◎地域振興課長　 　サウンディング調査につきましては、来年度すぐに実施するというふうに聞いてございます。その後をどうする、どのような活用の方法に決めていくかということは令和６年度ぐらいに決定するというふうに政策経営部から聞いているところですので、確かに委員のおっしゃるように時期は空くことになると思いますけれども、今現在、いこいの家とともに西台二丁目集会所を廃止するということで、区としてはそういった政策判断をしているところですので、これ以上のことは申し上げられないかなと思っています。 ◆荒川なお　 　申し上げられないばかりになっちゃっているので、だったら区民文化部として政策経営部に対してちゃんと物を言っているんですか。先ほどのバリアフリーの問題もそうだし、恐らく空いてしまうであろう、西台二丁目の集会所だったら崖地にあって、立地からしてなかなか次に買ってくれるというところは分かりませんけれども、そんな簡単に出てくるかなというのは思うんです。というのを分かっていながら、何も言わないんですか。そこをお願いします。 ◎地域振興課長　 　集会所は、ただあればよいというものではなく、やはりそこには手をかけていかなくてはいけないと思うんです。今、さんざん私のほうでも答弁に苦しみましたけれども、トイレもきれいにしたいし、エレベーターもつけていきたいし、そういった施設をきちんと整備するためには、一定量の総量を抑制しないとそちらのほうにお金が回せないわけです。 　そうしますと、西台は西台二丁目か三丁目、どちらかを片方を残すという、500メートルメッシュの考え方がございますので、その中で西台二丁目を廃止し、西台三丁目を残すということにつきましては、地域振興課としても賛同したところでございます。 ◆荒川なお　 　そうじゃなくて、今後の在り方についてです。廃止したかどうかじゃなくて、この間、令和６年がというところが、今、想定されていて、そうすると西台二丁目集会所は最低でも２年間は何も使われないわけですよね。今集会所のことしか聞けないから、だったら、そこを使わせてくださいよということとかそういったことを。 　例えば、西台三丁目のことだって、そこしかなくなるんであればバリアフリーの改善だって必要になってくるわけです。そういうことについては、政策経営部に対して物を言っているんですか、ということを聞いているんです。今後、予定があるんですかということを聞いているんです。そこを答えてほしいんです。 ◎地域振興課長　 　経費というものも、地域振興課としては十分考えております。西台二丁目集会所だけを残して維持管理をするには、費用対効果としましてもこれだけの利用者の方々との利用率などを考えますと、そこだけ使用するためにあそこの建物を全部稼働して、それで西台二丁目集会所を維持するというのは、やはり税金を納めている方々、全てのことに鑑みますとそれはよろしくないんじゃないかなというふうに思っています。 ○委員長　 　荒川委員、恐らく、今後この質問を続けても同様の答弁になろうかと思います。 　庁内の調整の話もあるし、多分政策経営部のほうの立場もあるので言えないというところもあるかと思いますので、もしよろしければちょっと角度を変えていただいて質疑をしていただくと、これは繰り返しても多分同じことになろうかと思うので、よろしくお願いします。 ◆荒川なお　 　終わります。 ○委員長　 　よろしいですか。 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第66号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎地域振興課長　 　それでは、議案第66号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例について、ご説明させていただきます。 　議案書は１ページ、議案説明資料は１ページ、同じく新旧対照表も１ページとなります。 　議案説明資料でご説明いたしますので、１ページをお開きいただきたいと思います。 　議案説明資料、項番１の改正理由でございますけれども、いこいの家廃止に伴う利活用方針に基づき、常盤台地域センター及び前野地域センターに新設する利用施設の名称及び使用料を設定する必要があるためでございます。 　項番２、改正概要の（１）でございますが、常盤台地域センターの利用施設に洋室Ａを追加するとともに、使用料を午前900円、午後1,100円、夜間1,000円といたします。 　（２）でございますが、前野地域センターの利用施設に和室Ｂと洋室Ｂを追加するとともに、和室Ｂにつきましては、使用料を午前400円、午後600円、夜間500円とし、洋室Ｂにつきましては午前300円、午後500円、夜間400円といたします。 　午前枠は９時から12時、午後枠は13時から17時、夜間枠は18時から21時30分です。新旧対照表には、追加施設と利用区分と金額を一覧表で記載してございます。 　地域センターに新設となる経緯や理由につきましては、先ほど集会施設の整備の報告の中でご説明いたしましたので、割愛させていただきます。簡単ではございますが、説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆大野治彦　 　幾つかお聞きしたいんですけれども、前野地域センターに設置される和室は、入り口が１つで中で２つに部屋が分かれているんですけれども、これは部屋ごとに料金設定をしなくて一括で料金設定されていますけれども、今後、完全に分離されていますので１部屋ずつ料金設定をするというお考えはあるかないかをお聞かせください。 ◎地域振興課長　 　できるだけ、いこいの家をお使いいただいていた方がご利用になると思いますので、その形状に合わせているところでございます。いこいの家の段階でも、21畳と10畳を併せてお使いいただいておりましたので、今回もそのようにさせていただいたところで、別々にするという考えは今はございません。 ◆大野治彦　 　これは、今後の利用状況を見て、もしそういったことをしたほうがいいということであれば、ぜひお願いしたいと思います。 　それと、常盤台区民事務所内の元土木事務所のあった部屋なんですけれども、こちらは結構、外からですと急な階段で、私はこの２か所とも伺わせていただいて、実際に現場を見させていただいているんですけれども、これは例えばなんで、可能であればですけれども、あそこの区民事務所はエレベーターを使って、無理なのかな、そこの部屋に行くというのは可能かどうか確認させてください。 ◎地域振興課長　 　あそこの区民事務所の建物なんですけれども、２階に行くエレベーターはないです。ですので、手すりなどを設置して登っていただくような形になるのかなと思います。 ◆大野治彦　 　あると思って、私の勘違いです。すみませんでした。なので、ちょっとそこの対応を何かやはり今後解消されるということですので、よりよい方向で行っていただければと思います。よろしくお願いいたします。以上です。 ◆吉田豊明　 　常盤台地域センターの集会所ができるということで、先ほどのお話だと、これから改修工事もあって、来年の10月ぐらいになるかな、金額的にも大きな工事じゃないかなというふうに思うんですが、今回の料金設定、新しくできる集会所の洋室Ａで使用料が午前900円、午後1,100円、夜間1,000円としたこの理由について、お聞かせください。 ◎地域振興課長　 　地域センターの集会室になりますので、当然地域センターごとの原価を確認しまして、それで算出させていただいております。 　ただ、今回のように100万円以内の工事であると、工事費なども維持管理費として算出の中に入れるんですけれども、そうしますとかなり金額が上がってしまうことになります。そうしますと、少し先ほど説明いたしましたように、現行料金とあまり変動があるのはよろしくないということで、こちらの常盤台地域センターの洋室Ａというのが80人定員でございまして、今ある東新集会所と定員数は同じなんです。ですので、料金を低めに考えるということで東新集会所の金額と同じ料金に合わせているところです。 ◆吉田豊明　 　そうすると、料金設定の考え方が従来の料金設定の考え方とはまるきり違う設定で、常盤台地域センターのほうは設定をしたということでいいですか。 　それで、片方は一定の、この間議論してきた料金設定で決めますとしながら、片方では近くの廃止された集会所と同じ料金にしますと、しかも新しく改修するのにもかかわらず。区の一体としてのこの料金設定という点では問題があるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎地域振興課長　 　令和３年４月の料金改定の方式にのっとり算出はさせていただきました。ただ、その算出につきましても、例えば改定、出た金額をそっくりそのまま今までも使用料、手数料でそのまま使っているわけではないんです。例えば近隣の施設との均衡であるとか、そういったところも兼ね備えながら４年に一度、使用料、手数料は改定を行ってきたところなんです。 　特に、今回は令和３年４月における料金改定というものを見送っておりますので、そこについては十分に考慮しなくてはいけないだろうということを経営改革推進課と確認いたしまして、このような平準化できる金額として設定したところでございます。 　ですので、この常盤台だけでなく、前野地域センターの集会室も本来であればその算出にのっとれば上がるところでございますけれども、ここはいこいの家と形状が変わらないまま、そのままお使いいただけるという現状に鑑みれば、そういった平準化をする必要があるだろうという区の判断の下にこの料金設定にさせていただいたところでございます。 ◆吉田豊明　 　前野地域センターのほうもお聞きしたいんですけれども、これは現状では洋室Ｂ、和室Ｂは共にこの値段で貸し出す予定でいるんですか。 ◎地域振興課長　 　この値段で貸出しをしているところでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、例えば多目的ホールとか、これはちょっと所管が違うね、分かりました。 ◆高山しんご　 　１点だけ、伺わせていただきます。施設経営の観点から、所管の範囲で伺わせていただきます。今、質疑を聞いておりますと、料金設定というのはなかなか難しい部分があるんだなというところは感じているところなんですが、もちろんこの新設される常盤台地域センターの洋室Ａというところと、前野地域センターの和室Ｂ、洋室Ｂというところで新しく造るのには、もちろんニーズがあっての、ニーズを見込んでの設定だと思っております。 　ちょっと具体的に、この点について伺いたいんですが、その個別の新しく開設されるところに関しての利用者のニーズですとか、利用率というのは、先ほどご説明いただいた集会施設の整備についてというところで、いこいの家を廃止して新しく造るというご説明をいただきましたが、実際のこれから新しくできるところのニーズですとか利用率というのは、区のほうでどのように考えているのか、利用率というのが増えるのか、減るのか、現状維持なのかというところをどのように考えているか伺えればと思います。 ◎地域振興課長　 　今回、常盤台地域集会室のほう、今、洋室Ａとなっておりますけれども、今現在、和室Ａというそういったお部屋が２階にございます。こちらのお部屋は、大変利用率がよく、このコロナ禍であっても49.7％という平均を上回るものでございました。また、東新集会所を廃止するという住民説明会をした際においても、洋室が欲しいんだよねということと、今まで東新集会所は３階まで上がらなくちゃいけなかったのに今度は２階で済むよねということで、こちらのほうも同様に高い利用が見込まれているところでございます。 　そして、前野地域センターの和室Ｂ、洋室Ｂでございますけれども、もともとある前野地域センターには、この和室Ａと洋室Ａというところがあるんですけれども、これ以外に。そうしますと、そこも41％ということで利用率が高いセンターですので、こちらもかなりの利用が今後増えていくんではないかなと思っています。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。なぜ、この質問をさせていただいたかというと、料金設定はなかなか難しいところで、やっぱり利用率がしっかりないと、また廃止の話とかが出てきてしまうということになってきてしまうので、しっかりと施設経営の面からもしっかりとやっていただければという意味で質問させていただきました。以上です。 ◆荒川なお　 　今、出ていた常盤台地域センターの洋室Ａのところでちょっと聞きたいんですけれども、私の認識が違ったらすみません。昔の土木事務所のところですよね。それで、私も何年か前にそこの施設へは入ったことがあるんですが、かなり老朽化、老朽化というレベルじゃないかなと思いましたし、あと先ほど言われていた、恐らくその隣の部屋になる和室のほうから音がかなり漏れている、多分、歌とか歌っていたんですけれども、そのときの状況なんですけれども、改修とかいうお話もあったんですが、例えばちょっとその改修というのはどういうところまで改修できるのかというのをお聞きしたかった。例えばそういう防音とか、そういうところまではちゃんと防げるようになるのかというところです。すみません、ちょっとそこをお聞きしたかったんで、よろしくお願いします。 ◎地域振興課長　 　やはり、集会室として耐え得るだけの改修をしなくてはいけないなと思っておりまして、防音までは考えていないんです。防音までは考えておりませんけれども、床、壁をきれいにさせていただいて、トイレももう少し使い勝手がよいように改修する予定でございます。 ◆荒川なお　 　そういう部分的に改修できるというところはよいと思うんですけれども、ただその新規の場所で、最初から、私がそこに行ったときに、普通にどこから聞こえるのかなというぐらい、利用者は会議とかやるわけですよね、洋室ですから。ちょっと迷惑になってしまうんじゃないかなと、それが防音はやらないということだったんで、ちょっとそのままというのは問題なんじゃないかなというふうに思って質問したんですが、それでもそれは改修経費的にもうなくてできないということなんですか。そういうことでいいんですか。最後そこだけお答えください。 ◎地域振興課長　 　まだ予算も通っていないんですけれども、今回、改修費用と新しくテーブルやら椅子やらそういったものを買う需用費と、その改修費用を合わせて997万円ほどお金は計上しているところなんです。最大限、それを使って少しでもご利用に資するようにしたいと思っているんですけれども、あくまでもその経費の範囲内でやる改修しかできないところです。 ○委員長　 　よろしいですかね。 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大野治彦　 　議案第66号は、いこいの家廃止に伴う利活用方針に基づいて常盤台地域センター及び前野地域センターに新設する利用施設の名称と使用料を定めるものです。先ほど、課長からも説明がありましたけれども、料金の設定については所定の計算式と現行の料金に沿った改定ということで改正されるものです。特に、常盤台地域センターに設置される施設については、ぜひ利用者目線に沿った内容で改修を行っていただきたいと思います。ですので、議案第66号については賛成をいたします。 ◆吉田豊明　 　議案第66号については、反対を表明したいというふうに思います。 　いこいの家の廃止に伴う利活用方針ということで、いこいの家の在り方が問われる、地域振興ですけれども、いこいの家の廃止の問題が問われます。いこいの家はＢ型の老人福祉施設として、この間、高齢者の憩いの場所として、居場所として多くの高齢者の方々が使ってこられました。従来は入浴施設などもあり、多くの高齢者が使ってきたんですけれども、入浴施設が廃止をされて、利用者も少なくなってきていると聞いています。 　しかし、今でも無料でお茶を飲んだり、将棋をしたり、日がな一日高齢者の居場所としてその役割は重要であると私たちは考えています。例えば、23区内でもこうしたＢ型の老人福祉施設というのは拡充をされている。その中で、なぜ板橋区はいこいの家の廃止ということになったのか、大きな疑問を感じています。
   　そして、このいこいの家が廃止されたことによって、２つの地域センターでの集会所が増えるということになりました。集会所が増えるということで、もろ手を挙げて喜ぶというわけには私たちはいかないと、先ほど述べてきたとおりです。 　本来ならば、高齢者の皆さんが使われる施設の代替として集会所として利用されるということに対しては、やはりいこいの家の廃止については私たちは意見があるということで反対という意見表明をさせていただきます。 ◆高山しんご　 　議案第66号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例について、私は賛意を示したいと思います。 　今し方まで、ご説明、様々いただいて、料金的にも現行料金と変わらないというところですとか、あとは新設されるのに現行料金というところですね、変わらないということで、あとまた必要なところに必要な施設を造っていただいているというのは、計画に従ってしっかりと進めていただいているところだと思いますので、引き続き、計画に従って進めていただければと思います。以上です。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第66号　東京都板橋区立地域センター条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第66号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆吉田豊明　 　少数意見を留保します。 ◆荒川なお　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保を認めます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、報告事項に入ります。 　初めに、農業委員会報告について、東京二十三区清掃一部事務組合議会の会議結果については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和３年度板橋区立文化会館・グリーンホールの指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　お配りしておる資料に関して、追加の説明等は特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　指定管理者の評価ですが、点数としても15点というのもあるし、25点というのもあります。今回のこの指定管理者の評価として具体的にこういった点が問題があったというようなこと、またこういった点は特筆すべきことだというようなことがありましたら、よろしくお願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　点数が低かった部分になりますけれども、別紙の指定管理者評価シートをご覧いただけますでしょうか。こちらの１ページになるんですけれども、下の表です、その右の枠のところに25点分の15点というのが２つ並んでおります。 　まず、１つ目が、ホームページの閲覧数という部分になります。施設の認知度という観点からになるんですが、こちらに関しては平均が３点です、３点掛ける５名の15点になっております。理由といたしましては、例年であれば、コロナ禍での対応、施設運営というのが一番大きかったんですけれども、イベントが行われるときにそのイベント情報を見にいくお客さんが非常に多かったんですが、イベントの実施自体が延期、中止になったりという部分がございましたので、その分、閲覧数が減っているということが挙げられます。 　次いで、その下です。利用者の施設利用率ですけれども、こちらも同じく15点になっております。こちらに関しましても、休館を除いた期間で算出しているんですけれども、コロナ禍というところもございまして、密をつくるようなイベントの自粛というものがあったためにこういった点数になっております。 　逆に、よかった点といたしましては、ちょっと具体例を申し上げますと、１ページをご覧いただいて、すみません上から２番目ですね。具体的な目標、利用者の増加という部分について、イベントに対する入場者率というところだったんですけれども、こちらに関しては全ての方が５点をつける高い点数となっております。これは、開催できたイベントに関してＳＮＳを活用してＰＲを行ったりだとか、半数制限という状況ではあったんですけれども、その半数を埋められるだけのチケットの完売があったというものが、非常にコロナ禍であっても評価されているという部分があります。 　続いて、その25点、そのまま下に行っていただいて下の２つです。地域貢献への取組というところになりますが、２回以上の実施という設定に対して最終的に５回行うことができました。内容といたしましては、無観客のイベントを実施して、動画配信という形でイベントを実現できていたりであったりだとか、あとハッピーロード大山商店街と連携した事業を実施できたという部分が評価されております。 　このページの一番下になるんですが、次世代への継承という部分については、こちらも実施することができまして、区で発行しているすくすくカードを活用したイベントであったりだとか、小学生のお子さんを対象に行ったバックステージツアー、文化会館の建物の裏側を見てもらうようなイベントなども実施することができました。 　あと、お子さんに英語を学んでもらえるようなコンサートイベントなども行うことができましたので、コロナ禍であってもこういう事業を工夫しながら行えたというところで高い点が取れております。すみません、長くなりましたが以上です。 ◆吉田豊明　 　点数が比較的少ないところで、先ほどの資料、別紙の２ページの労働法規等を遵守した云々という職員の労働条件に関して15点と低いということと、総合評価の中で、一部法改正への対応が不十分であると指摘を受けているというふうになっていますが、これは具体的にどのような事案だったのかを教えてください。 ◎文化・国際交流課長　 　労働条件に関しましては、東京社会保険労務士会板橋支部のご協力をいただいて、外部評価で点検いただいたところでございます。実際、この指摘された部分に関しましては、３つの会社が共同で運営しているんですが、そのうちの１つの会社が定めている育児介護規定というのが、育児・介護休業法の改正の内容が反映されていなかったという部分が発覚しまして、今回、指摘事項となりました。 　具体的には、対象の職員、社員の方がいた場合には、その方を対象に申出が、合計93日間を３回に分けてできるんですけれども、改正前の１回という形でまだ定められていたのが残っておりまして、その部分が指摘されてしまったというところです。 ◆吉田豊明　 　それは、改善をされたというふうに理解してよろしいですか。 ◎文化・国際交流課長　 　こちらのほうで指示をいたしまして改善はされております。 ◆吉田豊明　 　点数をつけるということで、状況を聞きたいんですけれども、１点から５点ですよね、評価の点数が。５点というのは一応満点なんだけれども、その内容というのは区の要求水準を上回る成果を出しているということで、区が求める水準でやったとしても４点にしかならないということは問題があるんじゃないかなというふうに思うんですが、指定管理者の評価についてこれでよいのかどうかと私は考えるんですが、この辺について考え直すとか、評価の点数の在り方を変えるとかいうような議論があるのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。 ◎文化・国際交流課長　 　個別評価の目安の部分になると思うんですけれども、こちらに関しては単独の所管で判断するものではなくて区一律で考えていく部分にはなると思うんですけれども、ただ指定管理者制度そのものが区で行うものに対して、民間活力を活用することでさらに充実したサービスをという狙いがございますので、区が要求水準として示した部分をさらに上回る加点になるような、こっちが驚くようなサービスを提案されることもございますので、そういった部分を含めて加点部分を含んだ点数の配分となっております。 　こちらの目安でも、３点の場合で要求水準をおおむね満たしている、４点で満たして成果をさらに出しているという形になっているんですが、そういう部分を配慮した上での点数の設定となっております。 ◆荒川なお　 　私も配点のところで、幾つかお聞きしたかったのですが、労働条件は、分かったんですけれども、職員の例えば専門配置体制とか専門性で、特に舞台のあるところですので、専門的な知識というのは、誰でもできるものではないですし、物すごく必要になってくると思うんですが、この点数だけを見て、本当だったら点数は25点満点ぐらいじゃないといけないのかなというふうに思っているんですが、それぞれ20点、21点というこの評価についてどういうことなのかというのをお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　21点という点から判断いたしますと、おおむね皆さん４点以上取られていて、要求水準を満たした上で成果も出しているというところでございます。 　確かに、この点数ですと印象といたしましては、内容は要求するものを全て満たしてくれているのにまだ満点には届いていないという印象を感じられる部分があると思うんですが、資料の３ページにある評価項目ごとの目安という部分にのっとった形で配点しておるんですが、この部分がもう少しはっきり分かるように、今後、段階としては区民の方に今回の委員会結果を受けて報告していくんですけれども、しっかりこういう基準に沿って配点しているんだというのが分かるような形で出していければなとは考えております。 ◆荒川なお　 　何でそんなことを聞いたかというと、以前、区民環境委員会で福岡県の久留米市、ここだと大野委員と一緒に行ったんですけれども、久留米市に行って、本当に専門性が高い方が、技術の継承という、そこは施設もすごい立派なところだったんで、文化会館よりももっとすごかったんですけれども、やっぱりその育成というところでなかなか簡単ではないと思うんですが、そういったものもちゃんと技術の継承ができるというところも評価として細かい話かもしれないですけれども。見えるようにはしていただきたいんですが、そこについても最後お願いします。この中だとどういうところになっているのかというところです、最後答弁をお願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　確かに特に舞台の部分です。舞台事業者などになってきますと、コロナ禍においても時間をうまく使って、施設舞台上のスロープを自主的に専門知識を生かして修繕を図ったりだとか、かなり専門性を生かした対応というのをしていただけましたので、そこの部分を含めて区の要求を満たしておれば３点なんですけれども、委員の皆さんが追加で評価いただいて４点、その４点を５名とした20点を上回る21点という配点をいただけたと思っておりますので、この配点の基準自体に関しては特に見直すというか誤りは私自身は感じておりませんので、評価していく段階でしっかりと委員さんにも説明させてもらって、議会への報告のタイミングでもしっかりこういったルールを紹介させてもらいながら、これから進めていければなと考えております。 ◆荒川なお　 　そういう専門家の方々がいなくなったりしてしまうとイベントも開催できなくなってしまうわけですから、そういう立場でしっかりと板橋区として評価していただきたいというふうには思います。 ◆高山しんご　 　１点だけ伺わせていただきます。コロナ禍でどう運営してきたかというお話をしていただいたので、それに関連して、今いただいたご答弁の中ではコロナ禍において、一定評価できるコロナに対するレジリエンスを発揮したというところなんですが、ご承知のとおり今後はまた変異株の再流行ですとかそういったところがあると思います。 　そこで、板橋区としていかにその文化団体ですとか、文化芸術を守っていくか、それから今もお話にありましたとおり事業者さんをどう守っていくかというところが、今後も引き続き課題かとは思うんですが、そのあたりについて区としての所見を伺えればと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　コロナ禍において、文化活動をどう守っていくかというところでございますが、この１年間、２年間の経験で、我々もいろいろなことを学ぶことができました。 　例えば、文化事業の実施の方法に関しては、従前までの対面でのイベントももちろんございますが、それと併せて動画ですね、動画を作成してふだん見られないような文化活動の側面を世界に向けて発信できるような配信事業というものも行うことができました。あとは実際にコロナで収益が減ってしまってお客さんを半分しか入れないでという状況で苦しんでいるプロの方というのも大勢いらっしゃるんですけれども、そういった中で補助事業を実施することができまして、文化の灯を消さない、継続する事業というのが展開することができましたので、引き続きこの考えを継続して持って、今後来るウィズコロナになるのか、アフターできれいに晴れるのかまだ分からないんですけれども、状況に合った文化事業というものを展開していきたいと考えております。 ◆高山しんご　 　コロナ禍での様々な積み重ねもあると思いますので、グリーンホールとかでも劇団の方とか、コロナ前は生き生きと劇をされていて、またああいった光景が戻ってくるのが一番よいなと思っておりますので、引き続きコロナとの闘いは大変だと思うんですけれども、ぜひ文化芸術振興をしっかりとやっていただければと思います。 ○委員長　 　よろしいですか。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件でありますが、引き続き地域自治の振興、産業の振興及び環境保全等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、区民環境委員会を閉会いたします。...